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Fidel e a Religiao Conversas com Frei Betto QGLL-b2e ySLb-b2z s p e l o y > «OF ‘oynog = JenBilN eng W u o L i a d a W I a V a A r T TTURA: BINS e Cuba — Mudanca Econémica e Reforma Educacional — 1955- 1974 — J. Werthein/Martin Carnoy e Economia e Movimentos Sociais na América Latina — Diversos Autores e A lgreja dos Pobres na América Latina — Fund. SP/PUC e Os Juros Subversivos — Joe/mir Beting Cole¢gao Primeiros Passos e O que é Benzecdo — E/da Rizzo de Oliveira e O que 6 Comunidade Eclesial de Base — Frei Betto e O que é Igreja — Paulo Evaristo, Cardeal Arns e O que é Pastoral — Jodo Batista Libanio e O que é Religido — Rubem Alves Colecao Tudo é Historia e A Igreja no Brasil Coldnia (1550-1800) — Eduardo Hoornaert e A Inquisic¢ado — Anita Novinsky e Os Jesuitas — José Carlos Sebe e Juventude Operaria Catdlica — Va/mir F. Muraro e Revolucdo Cubana: de José Marti a Fidel Castro (1968-1959) — Abelardo Blanco e Carlos A. Doria Cole¢gao Primeiros Véos e Os Cavaleiros do Bom Jesus — Uma Introducdo as Religides Populares — Rubem César Fernandes Fidel e a Religiao Conversas com Frei Betto 12 edicdo 1985 122 edicdo brasiliense et Oo fos) oO Copyright © Frei Betto, 1985. Tradu¢ao: Frei Betto Reviséo da transcrigao das fitas: Fidel Castro Ruz Capa: Tomaz Borbonet Foto de capa: Chomy Miyar Reviséo: Suely Bastos Elvira da Rocha brasiliense Editora Brasiliense S.A. R. General Jardim, 160 01223 — Sdo Paulo — SP Fone (011) 231-1422 A Leonardo Boff, sacerdote, doutor e, sobretudo, profeta. Em memoria de frei Mateus Rocha, que me ensi- nou a dimensdo libertadora da fé crista e, como Provincial dos dominicanos brasileiros, estimulou esta missGo. A todos os crist@os latino-americanos que, entre incompreens6ées e na bem-aventuranga da sede de justi¢a, preparam, a exemplo de Joao Batista, os caminhos do Senhor no socialismo. \ Atrnree) Se as Pe a An + a ; ad ——- B wid — 54 ‘ Ag A a we | Bay ee ee ns P . sn}S 7 ae WT alge . & - 6 i fa 7 ¥ MAY U 4 ‘ ; t tb Indice Prefacio: CAMINHOS DE UM ENCONTRO — Peed DALIT 0h ee ATR Ee pL el a tie 11 Com os cristaos no Chile, 12 @ O cristianismo em Cuba, 15 © Com os cristéos na Jamaica, 16 © Com Os cristéos na Nicaragua, 18 1a 5G © LW be call a8 eg ned Mame ai oy ga aa re) A atual realidade cubana, 30 © Encontro com Fidel, 33 © O sistema eleitoral, 39 © As maes-enfermeiras, 39 © O novo Plano Qiiingtienal, 40 ¢ Transporte e propriedade rural, 42 © O sistema escolar, 44 © O aproveitamento da cana, 48 @ A divida exter- na, 51 © A situacdo social do Brasil, 56 ¢ A espera da entrevista, 59 © A espiritualidade de Jesus, 60 e O projeto da Vida em Jesus, 71 © A radio José Marti, 77 PARTE DOIS>.. « c:ccscueeeecere eae eee ee Os pais de Fidel, 86 © A casa paterna, 89 ® O bati- zado, 99 @ A infancia em Santiago de Cuba, 107 © O antigo sistema eleitoral, 110 © As festas dos Reis Magos, 114 © A escola primaria, 116 ® As férias e as festas, 121 © O colégio dos jesuitas, 125 e A formacio religiosa, 131 @ O sistema escolar, 135 © O curso secundario, 141 © Os retiros espi- rituais, 148 ¢ O compromisso com os pobres, 153 e Marx e Marti, 158 © A preparacao politica da Revolucao, 163 ® O ataque ao quartel Moncada, 173 @ A prisao, 182 © O padre Sardifias, 189 @ As primeiras leis revolucionarias, 193 ¢ A discrimi- nacao racial, 197 © A rendncia de Fidel, 202 © Os conflitos com a Igreja, 205 @ A religiosidade do povo, 209 @ A Igreja e os processos revolucionarios, 216 © O carfter socialista da Revolucao, 224 © O combate ao sectarismo, 231 @ A invasao da baia dos Porcos, 238 @ Os cristaos e o Partido Comunista, 242 © A discriminacao aos cristaos, 247 ¢ Encontro dos estudantes cristaos, 250 @ A visita dos bispos norte-americanos, 253 ® Missionarios ou interna- cionalistas, 259 © As feligiosas cubanas, 264 © Os pfesos contra-revolucionarios, 268 © Os cristaos latino-americanos, 271 @ As relacdes Igreja-Estado, 276 ® Os cristaos e a esquetda na América Latina, 281 @ A religiao como dominacao, 284 @ A Teolo- gia da Libertagaéo, 290 © O papa Joao XXIII, 292 ¢ A relacdo entre cristianismo e mafxismo, 296 © A Igreja e o controle da natalidade, 304 © A visita do papa, 312 © A figura de Jesus, 320 © Martires 83 cfistaos € comunistas, 326 @ A religiao € 0 Opio do povo?, 330 © O amor como exigéncia revolu- cionaria, 333 @ O 6édio de classe, 336 © A democracia cubana, 345 @ As eleicdes em Cuba, 350 © Cuba exporta revolucio?, 353 ¢ A divida externa, 356 ® As relacdes com o Brasil, 365 © Ernes- to Che Guevara, 370 © Camilo Cienfuegos, 375 ‘ete mar ghi at => ahs Sagi bb ides nt ' on — i : amt rf Taye “sé eae ple J ns i. a ae ee mrs , eee De a a Coa te ns eae Caminhos de um encontto O projeto desta obra brotou, em mim, em 1979. Havia proposto ao meu querido compadre e editor Enio Silveira a idéia de um livro que teria como titulo A Fé no Soctalismo. Realiza-la exigiria que eu viajasse aos paises socialistas para entrar em contato com as comuni- dades crists sob um regime qualificado de materialista e ateu. Maltiplas tarefas acabaram distanciando-me da idéia, acrescido o fato de sua consecucao ser demasiado cara. Logo apés o triunfo da Revolucao Sandinista, os centros pastorais que atuam na Nicaragua convidaram- me pafa assessorar encontros e treinamentos, especial- mente com camponeses. Passei a viajar aquele pais duas ou trés vezes ao ano, para animar retiros espirituais, dar cursos de iniciacgao biblica e ajudar as comunidades cris- tas na articulacdo entre a vida de fé e o compromisso politico. Patrocinado pelo Centro de Educagcao e Promo- cio Agraria (CEPA), cumpri um programa de sete encon- 12 CONVERSAS COM FREI BETTO tros pastorais com camponeses, na montanha de Diriam- ba, em El Crucero. Essas viagens aproximaram-me dos sacerdotes que servem ao regime popular da Nicaragua. A 19 de julho de 1980, participei como convidado ofi- cial nas comemoracGes do primeiro aniversario da Revo- lucio. Na noite daquela data, o padre Miguel D’Escoto, ministro das Relacdes Exteriores, levou-me 4 casa de Sérgio Ramirez, atual vice-presidente da Repablica. Foi entdo que, pela primeira vez, conversei com Fidel Cas- tro, a quem vira na concentragao popular daquela ma- nha, onde ele discursara. Com os cristaos no Chile Recordei a Fidel o impacto que causara em mim, ao ler num c4rcere politico de Sao Paulo, onde me encon- trava cumprindo sentenca de quatro anos ‘‘por razGes de seguranca nacional’’, suas declaracgGes aos sacerdotes que visitara no Chile, em novembro de 1971. Naquela oca- sido, ele dissera que ‘‘numa revolucdo ha uma série de fatores morais que sao decisivos, nossos paises so muito pobres para poder dar ao homem riquezas materiais, mas nao para lhe dar um sentido de igualdade, lhe dar um sentido de dignidade humana’’. Contara que na visita protocolar que fizera ao cardeal Silva Henriquez, de Santiago do Chile, dissera a ele ‘‘das necessidades que nossos povos tinham de objetivamente libertar-se, da necessidade de unir os cristdos e os revolucion4rios nesses propdsitos. Isso nao era um interesse especifico de Cuba, pois nao tinhamos problemas desta indole em nosso pais, mas, considerando o contexto da América Latina, era dever e interesse de revoluciondrios € cristaos, muitos deles homens e mulheres humildes do povo, FIDEL E A RELIGIAO i} estreitar lagos num processo de libertagdo que era inevi- tavel’’. O cardeal présenteou o dirigente cubano com um exemplar da Biblia, dizendo ‘‘se nao lhe incomoda’’. ‘Por que me incomodaria?’’, respondeu Fidel. ‘‘Se este € um grande livro que li, que estudei quando crianga, agora vou relembrar muitas coisas que me interessam.”’ Um dos padres lhe indagara o que pensava da presenca de sacerdotes na politica. ‘‘Nenhum guia espiritual de uma coletividade humana’’,respondera ele, ‘‘pode ignorar seus problemas materiais, seus problemas huma- nos, seus problemas vitais. Por acaso esses problemas materiais, humanos, sao independentes do processo his- torico? Sao independentes dos fenémenos sociais? Temos vivido tudo isso. Sempre me recordo da escravidao pri- mitiva. Inclusive o cristianismo surge naquela época.’’ Observara que os cristéos ‘‘passaram de uma fase em que foram os perseguidos a outras fases em que foram perseguidores’’ e que ‘‘a Inquisigéo foi uma fase de obscurantismo, quando se chegou a queimar homens’’. Agora, o cfistianismo poderia ser ‘‘uma doutrina nao- ut6pica, mas real, e nado um consolo espiritual para o homem que sofre. Pode produzir-se o desaparecimento das classes e surgir a sociedade comunista. Onde esta a contradic4o com o cristianismo? Ao contrario, se produ- zitia um feencontro com o cristianismo dos primeiros tempos, em seus aspectos mais justos, mais humanos, mais morais’’. Junto ao clero chileno, Fidel relembrara seus tem- pos de aluno de colégios catélicos: ‘‘O que ocorria com a religido catolica? Um relaxamento muito grande. Era meramente formal. Nao tinha nenhum contetdo. E quase toda a educacdo estava petmeada disso. Eu estudei com os jesuitas. Eram homens retos, disciplinados, rigo- 14 CONVERSAS COM FREI BETTO rosos, inteligentes e de carater. Sempre afirmo isso. Porém, conheci também a irracionalidade daquela edu- cacao. Mas, para vocés, aqui entre nds, digo-lhes que ha um grande ponto de contato entre os objetivos que o cristianismo preconiza e os objetivos que nés, comunis- tas, buscamos; entre a pregacdo crista da humildade, da austeridade, do espirito de sacrificio, do amor ao proxi- mo e tudo o que se pode chamar contefido da vida e conduta de um revolucion4rio. Afinal, o que estamos pregando ao povo? Que mate? Que roube? Que seja egoista? Que explore aos demais? E exatamente o con- trario. Ainda que por motivacées diferentes, as atitudes e a conduta que propugnamos frente 4 vida sao muito semelhantes. Vivemos numa época em que a politica entrou num terreno quase religioso em relagao ao ho- mem e 4 sua conduta. Acredito que talvez tenhamos chegado a uma época em que a feligiao pode entrar no terreno politico em relagéo ao homem e 4s suas necessi- dades materiais. Poderiamos subscrecer quase todos os preceitos do catecismo: nao mataras, nao roubaras...’’. Apés criticar o capitalismo, Fidel afirmara que ha ‘‘dez mil vezes mais coincidéncias do cristianismo com o comunismo do que as que pode haver com o capitalis- mo... Nao vamos criar divis6es entre os homens. Vamos respeitar as convicgdes, as crengas, as explicagdes. Cada um que tenha sua posigao, que tenha sua crenca. Contu- do, no terreno dos problemas humanos, que interessam a todos e é dever de todos, é precisamente neste terreno que temos de trabalhar’’. Ao referir-se as religiosas cubanas que trabalham em hospitais, acentuara que ‘‘as coisas que fazem, s&o as coisas que se espera que faca um comunista. Cuidando de leprosos, de tuberculosos e de outros tipos de doentes contagiosos, fazem o que quere- mos que faga um comunista. Uma pessoa que se consa- FIDEL E A RELIGIAO 15 gta a uma idéia, ao trabalho, que é capaz de sacrificar-se pelos demais, faz o que queremos que faca um comunis- ta. Afirmo isso francamente’’. O cristianismo em Cuba Ali na biblioteca de Sérgio Ramirez, toda essa con- versa entre o revolucionario de Sierra Maestra € os sacer- dotes chilenos, cujo registro agora consulto, estava pre- sente em minha memiéria e servia de base 4 nossa troca de idéias sobre a quest4o religiosa em Cuba e na Améri- ca Latina. Naquela ocasiao, no Chile, um dos presentes lhe perguntara se sua crise de fé fora antes ou durante a Revolugao. Ele respondera que nunca lhe haviam incul- cado a fé, ‘‘poderia dizer que nunca a tive. Foi mec4ni- co, nao foi racional’’. Evocando sua experiéncia na guer- rilha, comentara que ‘‘nunca se construira uma igreja na montanha. Mas chegou um mission4rio presbiteriano e outros de algumas chamadas seitas e conquistaram alguns adeptos. Essas pessoas nos diziam: nao se pode comer gordura animal. Ougam-me, nao comiam gordu- ta, nao comiam! E nfo havia éleo vegetal e o més inteiro nao comiam banha de porco. Era seu preceito e o cum- ptiam. Todos esses pequenos grupos eram muito mais conseqtientes. Penso que o catélico americano é também um pouco mais pratico em matéria de religiao. Social- mente nao. Porque quando eles te organizam a invasado de Girdn e as guerras do Vietnam e coisas do género, nao podem ser conseqiientes. Entao eu diria que as clas- ses ricas mistificaram a religido, puseram-na a seu servi- co. Entretanto, o que € um sacerdote? E por acaso um latifundiario? E por acaso um industrial? Sempre li aquelas polémicas entre o comunista e o sacetdote que 16 CONVERSAS COM FREI BETTO eta Dom Camilo, aquele padre famoso da literatura ita- liana. Diria que foi um dos primeiros passos para rom- per esse clima...’’. A respeito de Cuba, um padre lhe perguntara em que medida os cristaos foram freio ou motor na Revolucdo. ‘‘Ninguém pode dizer que os cris- taos foram freio’’, dissera ele. ‘“Houve alguma partict- pacdo cristé na luta, ao final, como cristaos; houve, inclusive, alguns m4rtires. Do Colégio Belém assassina- ram trés ou quatro rapazes, ao norte de Pinar del Rio. Houve sacerdotes que, por iniciativa propria, se soma- ram a nds, como ocorreu no caso do padre Sardifias. Como freio, o que surgiu nos primeiros momentos foi um problema de classes. Nao tinha nada a ver com reli- giao. Foi a religiao dos latifundiarios e dos ricos. E quan- do se produz o conflito sécio-econémico, procuram usar a religido contra a revolucdo. Foi o fenédmeno que ocor- reu, a causa dos conflitos. Havia um clero espanhol bas- tante reacionario’’. Ao final da longa conversa com os sacerdotes chilenos, Fidel Castro sublinhara que a alian- ¢a entre cristaos e marxistas nado era meramente tAtica. ‘‘Gostariamos de ser aliados estratégicos, ou seja, aliados definitivos.’’ Com os cristéos na Jamaica Quase seis anos apés a viagem ao Chile de Allende, 0 primeiro secretario do Partido Comunista de Cuba vol- tara ao tema religioso, desta vez no decorrer de sua visita a Jamaica, em outubro de 1977. A diferenca € que, na- quela ocasiao, ele falara perante um auditério majorita- fiamente protestante. Reafirmara que ‘‘em nenhum momento a Revolucéo Cubana estava inspirada em sen- timentos anti-religiosos. Partiamos da mais profunda FIDEL E A RELIGIAO 17 conviccao de que nao tinha que existir contradicdo entre a tevolucao social e as idéias religiosas da populacio. Inclusive em nossd luta houve uma ampla participacao de todo o povo, e também participaram homens religio- sos’. Revelara que a Revolug&o havia tomado especial cuidado para nao aparecer, perante o povo e perante os povos, como inimiga da religiao. ‘‘Pois, se isso ocorres- se’’, acrescentara, ‘‘estatiamos realmente prestando um servicgo 4 reagdo, um servico aos exploradores, nao sé em Cuba, mas sobretudo na América Latina.’’ Dissera que muitas vezes se perguntara ‘‘por que as idéias de justica social tém que se chocar com as conviccées religiosas? Por que tém que se chocar com 0 cfistianismo? Conhego bastante os principios cristaos e as pregacGes de Cristo. Tenho minha convicgao de que Cristo foi um grande re- volucionario. Esta € minha conviccao! Era um homem cuja doutrina esté toda consagtada aos humildes, aos po- bres, a combater os abusos, a combater a injustica, a combater a humilhacao do ser humano. Eu diria que ha muito de comum entre o espirito, a esséncia de sua pre- gacdo e o socialismo’’. Voltara também ao tema da alianca entre cristaos e revolucionarios, declarando que ‘‘ndo existem contradigdes entre os propésitos da reli- gido e os propésitos do socialismo. Nao existem. E lhes dizia que deviamos fazer uma alianca, mas naouma alianca tatica’’, afirmara, relembrando sua viagem ao Chile. ‘‘Eles me perguntaram se era uma alianga tatica ou estratégica. Eu falo: uma alianca estratégica entre a religido e o socialismo, entre a teligiao ¢ a revolucao.”’ Com base na memoria desses pronunciamentos, falei a Fidel da evolucéo das Comunidades Eclesiais de Base e de como o povo sofrido e crente agora encontrava em sua propria fé, na meditacdo da Palavra de Deus, na participacdo nos sactamentos, a enefgia necessatia 4 sua 18 CONVERSAS COM FREI BETTO luta por uma vida melhor. A meu ver, a América Latina nao estava dividida entre cristfos e marxistas, mas entre revolucionarios e aliados das forgas da opressdo. Muitos partidos comunistas haviam falhado por professarem um ateismo academicista que os afastava dos pobres impreg- nados de fé. Nenhuma alianca dar-se-ia se estabelecida em torno de principios tedricos ou de discussées livres- cas. Era a pratica libertadora o terreno no qual haveria ou nao o encontro entre militantes cristaos e militantes marxistas, pois assim como ha, entre os cristéos, muitos que defendem os interesses do capital, também entre os que se dizem comunistas ha muitos que jamais se divor- ciam da burguesia. Por outro lado, como homem de Igreja, eu estava particularmente interessado na Igreja cat6lica em Cuba. O que de especifico falamos sobre isso esta repetido na entrevista que aqui se reproduz. Com os cristaos na Nicaragua Da conversa em Managua, muitos temas s4o feto- mados nessa entrevista. Desde ent&o, ficara em mim a impresséo de que o homem Fidel € uma pessoa aberta, sensivel, a quem se pode fazer qualquer tipo de pergun- tae, inclusive, questionar. Ainda que assegurasse jamais ter tido uma f€ religiosa auténtica, ele nao ficara de todo imune a formacgao em colégios catélicos, precedida por sua ofigem numa familia cristé. Cinco dias apds esse nosso didlogo em casa de Sérgio Ramirez, ele repetiria, num encontro com varios padres e religiosas da Nicara- gua, ao qual compareci, as idéias basicas que defendera no Chile e tornara a sublinhar na Jamaica. Aquele grupo de cristaos expressava um avanco que o préprio Fidel nao previra. A Revoluc&o Sandinista fora obra de um povo FIDEL E A RELIGIAO 19 tradicionalmente religioso € contara com as béncaos do episcopado. Era a primeira vez na hist6ria que os cristZos patticipavam ativamente de um processo insurrecional, motivados por sua prépria f€, apoiados por seus pasto- res. Ali nao se tratara de alianca estratégica, frisavam os religiosos nicaragtienses. Houvera uma unidade entre cfistfos € marxistas, entre todo o povo. Por sua vez, 0 comandante da Revolucdo Cubana confessava ter a ‘‘im- pressao de que o contetdo da Biblia € um contetido alta- mente revolucion4rio; acredito que os ensinamentos de Cristo sao altamente revolucion4rios e coincidem total- mente com o objetivo de um socialista, de um marxista- leninista’’. Em atitude autocritica, reconhecia que ‘‘ha muitos marxistas que s4o doutrin4rios. E acredito que set doutrinario neste problema dificulta esta questdo. Creio que devemos pensar no reino deste mundo, vocés e nés, e devemos evitar precisamente os conflitos nas questdes que se referem ao reino do outro mundo. Vejo que ainda ha doutrin4rios, para nds nao é facil, porém nossas relacdes com a Igreja sao de progressiva melhoria, apesar de tantos fatores, como aquele principio de anta- gonismo. Estamos passando de uma situaco de antago- nismo a telacdes absolutamente normais. Em Cuba nao ha uma s6 igreja fechada. Em Cuba, inclusive, coloca- mos a idéia de colaborar com as Igrejas, colaboragao material, de construc4o, de recursos, ou seja, de uma ajuda material as Igrejas, como se faz com outras insti- tuicdes sociais. Mas nao somos o pais que devemos nos converter em modelo disso mesmo que eu colocava. Porém, actedito que se est4 produzindo essa condicio. Se est produzindo essa condicéo muito mais ainda na Nicaragua, se est4 produzindo essa condigéo muito me- lhor em El Salvador. De modo que essas mesmas coisas que temos colocado estao comegando a levar-se a pratica 20 CONVERSAS COM FREI BETTO na vida e na fealidade da hist6ria. Acredito que as Igre- jas terao muito mais influéncia nesses paises do que tive- ram em Cuba, porque as Igrejas tém sido fatores impor- tantissimos na luta pela libertagao do povo, pela inde- pendéncia da nacao, pela justiga social’. Antes de despedir-nos, 0 dirigente cubano convi- dou-me a visitar seu pais. $6 0 fiz, pela primeira vez, em setembro de 1981, integrando a numerosa delegacao brasileira ao Primeiro Encontro de Intelectuais pela Soberania dos Povos de nossa América. A margem do evento, o Centro de Estudos sobre a América (CEA) € a atual Oficina de Assuntos Religiosos, dirigida pelo dou- tor Carneado, convidaram-me para uma série de conver- sas a respeito de religido e Igreja na América Latina. Antes que eu deixasse Cuba, propuseram-me regressar em outtas oportunidades, a fim de dar continuidade ao didlogo iniciado. Ficara em mim a impress4o de que, em questOes teol6gicas e pastorais, tanto o Partido Comu- nista Cubano, quanto a Igreja cat6lica, ainda eram tri- butdrios dos conflitos surgidos, entre eles, ao inicio da Revolugao, o que dificultava uma viséo mais aberta e em consonancia com os significativos avancos ocorridos, des- de o Concilio Vaticano II (1963-1965), na Igreja latino- americana. Apresentei uma condicéo ao convite que recebera: poder também estar a servico da comunidade cat6lica cubana. Nao houve resisténcia e, em fevereiro de 1983, compareci como convidado especial 4 reuniZo da conferéncia episcopal de Cuba, em El Cobre, no san- tuario da Virgem da Caridade, padroeira nacional. Os bispos apoiaram, entaéo, minha atividade pastoral neste pais. Desde que eu entregata ao editor Caio Graco Prado os originais de meu livro O Que E Comunidade Ecle- stal de Base, editado na colecdo ‘‘Primeiros Passos’, e FIDEL E A RELIGIAO 21 lhe falara das viagens a Cuba, ele propés a idéia de uma entrevista com o Comandante Fidel Castro, sobre ques- toes religiosas. De setembro de 1981 ao momento desta entrevista, retornei doze vezes a esta ilha, gracas ao apoio de catélicos do Canadé e, posteriormente, da Ale- manha, que me ofertaram as passagens, exceto quando se tratou de algum evento cultural patrocinado pelo governo cubano. Numa dessas viagens, encaminhei por escrito 0 projeto da entrevista e do livro, sem que hou- vesse fesposta. Em fevereiro de 1985, voltei como jurado do pré- mio literario da Casa de las Americas. Fui, entao, convi- dado a uma audiéncia privada com Fidel Castro. Era a pfimeira vez que conversévamos em Cuba. Retomamos o tema abordado em Manégua, acrescido pela polémica em torno da Teologia da LibertagZo. O interesse desper- tado no dirigente cubano permitiu que o dialogo prosse- guisse nos dias seguintes. Foram nove horas de conversas dedicadas 4 questdo religiosa em Cuba e na América Latina. Retomei o projeto desta entrevista, aceito por ele, para data posterior. O editor Caio Graco Prado nao mediu esforcos e recursos pata efetiva-lo. Em maio, re- tornei a ilha. Sobre o tema da religiao, foram 23 horas de conversas entre o autor e o Comandante Fidel Castro, cuja transcricio oferecemos, agora, aos leitores. De modo especial deixo aqui meus agradecimentos 4 preciosa cola- boracéo de Chomy Miyar, que cuidou da gravacao e da transcticao das fitas, e ao ministro da Cultura, Armando Hart, que estimulou o didlogo. Fret Betto Havana, 29 de maio de 1985 PARTE UM Secucfei 10 de maio de 1985. Chega em visita a Cuba o presidente da Argélia, Chadli Bendje- did. Fidel Castro oferece-lhe, na mesma noite, uma fe- cepcao no Palacio da Revolucao. Entre os convidados, uma pequena comitiva brasileira que chegara 4 ilha no dia anterior: o jornalista Joelmir Beting, Anténio Carlos Vieira Christo, meu pai, MariaStella Libanio Christo, minha mae, e eu. Os trés primeiros pisam, pela primeira vez, 0 tefrit6rio cubano. Eu, que ja estivera 14 outras vezes, a setvico da Igreja ou como participante de even- tos culturais, agora retornara com um tnico propésito: entrevistar Fidel. Nosso anfitrido, Sérgio Cervantes, um negro com jeito de brasileiro, avisa que € preciso gravata na fecep- cao. Ha dezessete anos meu pescocgo nao fora mais enrolado numa gravata. Nem terno possuo. Em Porto 26 CONVERSAS COM FREI BETTO Alegre, quando visitei Mafalda e Erico Verissimo, em 1975, o autor de O Tempo e o Vento disse-me que, ha anos, queimara todas as suas gravatas. Eu fizera o mes- mo imaginariamente. De repente, em Havana, vacilo! Devo quebrar o protocolo e comparecer com uma das duas calcas jeans que trouxe? Em protesto as formalida- des socialistas, devo declinar do convite? Que diabo de costume € este que, tanto no Congresso Nacional, em Brasilia, quanto no Palacio da Revolucéo, em Cuba, considera que um trapo de pano estampado, dobrado em volta do pescoco, é sinal de bem vestir? Apesar de minhas elucubrac6es, de mil protestos imaginarios em concorrida passeata em minha cabega, vacilo e aceito, emprestados, a gravata e o terno de Jorge Ferreira, um amigo cubano. Caem-me sob medida. La vou eu todo empacotado, sob gozacao de Joelmir. O Palacio da Revolucdo, situado a praca do mesmo nome, atras do monumento a José Marti, € uma solene construgao da época de Batista, que lembra a arquite- tura fascista do primeiro governo de Vargas, no Brasil. A escadaria infindavel se parece as afquibancadas do Mara- cana. A porta, protegida por guardas de honra, apresen- tamos nossos convites. Paramos logo ao entrar, até que terminassem os hinos nacionais de Cuba e da Argélia. No imenso saléo, todo em m4rmore e pedra, adornado de plantas naturais, de vitrais coloridos e de murais abstratos, os convidados escutam os discursos em espa- nhol e arabe, que precedem o momento em que Fidel condecora Chadli Bendjedid com a medalha ‘‘José Mar- ti’’, a mais importante do pais. Presentes, além da dele- gacio visitante, o corpo diplomitico e dirigentes cuba- nos — membros do Biré Politico, do Comité Central e ministros. FIDEL E A RELIGIAO 27 Encerradas as laudat6rias formalidades, entre rodas informais citculam bandejas com moyitos, daiquitis e sucos. Aproximo-me de Armando Hart, ministro da Cultura, um homem que nfo sabe separar raciocinio e emogao, qualidade rara. Lamentamos a morte em com- bate de Ali G6mez Garcia, 33 anos, venezuelano, que caira no dia anterior defendendo a Nicaragua dos merce- narios de Reagan: Em fevereiro passado, eu participara do jGri que premiara, como o melhor testemunho em lingua espanhola, o texto que Ali enviara ao concurso literario da Casa de las Americas, Falsas, Malictosas y Escandalosas Reflexiones de un Nangara. Raul Castro, irmao mais jovem de Fidel e ministro da Defesa, cami- nha em nossa direcio e Hart nos apresenta a ele. Ao saber que sou religioso, comenta: — Passei tantos anos em colégios internos que assis- ti a Missas por toda a minha vida. Fui aluno dos lassalis- tas e dos jesuitas. Imagina que eu havia estudado em Santiago de Cuba e, ao participar do ataque ao quartel Moncada, em 1953, me dei conta de que nao conhecia a cidade... Nao fiquei na Igreja, mas fiquei com os princi- pios de Cristo. Nao abro mio desses principios. Eles me dao a esperanca de salvacio, pois a Revolugio realiza-os na medida em que despede os ricos com as mos vazias e da pao aos famintos. Aqui todos podem se salvar, pois nao h4 ricos e Cristo disse que € mais facil um camelo passat na fundo de uma agulha... Raul diz isso com muito bom humor. Ali esta um set afavel e que, no entanto, tem fama de duro, fora de Cuba. Caprichos do imperialismo. Através de seus po- derosos meios de comunicacao este desenha, em nossas cabecas, a caricatura de seus inimigos. Pinta Raul de sec- tario e John Kennedy de bom mocinho. Mas quem pla- nejou, ofganizou, patrocinou e financiou a invasio da 28 CONVERSAS COM FREI BETTO baia dos Porcos, em 1961, em flagrante desrespeito a soberania do povo cubano, foi o jovem, sorridente, de- mocrata e cat6lico marido de Jacqueline. No contato pessoal, Raul Castro é descontraido e sabe falar sorrindo, 0 que € raro nos politicos capitalistas, sempre sisudos. E como pode ser duro o companheiro de uma mulher tao doce como Vilma Espin? Penso que ser4 impossivel cumprimentar Fidel, tao cercado anda de convivas, cinegrafistas e fot6grafos. Logo nos convidam a um pequeno salao, mais familiar. Estamos a entrada, quando o Comandante, em uniforme de gala, passa com Chadli Bendjedid. Ao ver-nos, apro- xima-se. Marca-lhe a timidez. Sim, um homem daquele tamanho, que vocifera o diabo as barbas do Tio Sam e faz discursos de quatro horas, quase pede licenga por ser quem é. Apresento-lhe Joelmir Beting e meus pais. — O senhor conseguiu fazer duas revolugdes. A primeira foi a cubana e, a segunda, conseguir que meu pai saisse pela primeira vez do Brasil e em aviao! — Nao se preocupe, faco-o regressar de trem — diz Fidel. Em fevereiro, eu estivera com ele em casa de Chomy Miyar, seu secret4rio particular, médico e fot6- gtafo. Passara-lhe minha receita de bob6 de camario. Porém, falta em Cuba 0 azeite-de-dendé, no qual devem ser cozidos os temperos. S6 em marco tive portador para fazer chegar-lhe o dendé. — Fiz sua receita de camatdes — diz ele. — Fica- tam bons, nao direi que 6timos, pois nado havia o dendé. Depois me chegou o famoso azeite. Todavia, introduzi algumas modificagdes e quero discuti-las com vocé. Dona Stella aproveita-se para comentar que, entre ela e eu, ha discordancia quanto ao bob6 de camario. Embora eu a considere, também edipianamente, a me- FIDEL E A RELIGIAO 29 lhor cozinheira do mundo, gracas a qual estou vivo e com satide, sua receita de bob6, no Quentes e Frios,* nao coincide com a qué aprendi em Vit6ria. O segredo dos capixabas € bater a mandioca cozida na 4gua que cozi- nhou os camardes. Assim, reduz-se 0 gosto da mandioca . em favor do sabor dos camarées. Estamos envolvidos em plena polémica culinaria, quando cortesmente Fidel pede licenca para acompa- nhar o presidente da Argélia que o espera. Ficamos a um canto e, logo que o mandatfrio argelino se acomo- da, o Comandante torna a aproximar-se de nés. Quer saber quanto tempo vamos estar em Cuba. Lamenta que Joelmir tenha que embarcar na proéxima quarta-feira, chegar ao Brasil na quinta e tomar o véo para a Alema- nha Federal na sexta. Fidel estaria ocupado com Chadli Bendjedid até segunda e, na terca, participaria das co- memoracdes do 40° aniversario da vit6ria dos aliados na Segunda Guerra. Pensativo, pequeno charuto entre os dedos, o polegar direito rogando os labios quase sumidos entre fios grisalhos de barba, a cabega oscilando como quem diz nao, logo decide-se: — Darei um jeito. Nao é o Joelmir que quer falar comigo, eu € que quero falar com ele. Podemos nos ver na segunda 4 noite e certamente em outra hora na terga. Tenho que dividir e subdividir meu tempo. Apés posar pata uma foto, cercado por meus pais, pergunta a eles: — Que acham da recepc4o? Recepcao € sempre um lugar de boa comida onde, no entanto, nunca provo nada pata poder atender os visitantes e, mais tarde, fazer um pouco de gindstica. Vita-se para Cervantes e indaga de nossa progtama- * Petr6polis, Vozes, 1981. 30 CONVERSAS COM FREI BETTO cao na ilha. Nosso amigo da-lhe uma panoramica: visita ao Museu Hemingway, ao Hospital Centro-Havana, ao bairro de Alamar, etc. Fidel reage: — Coisas de turistas. O hospital € importante, mas eles precisam conhecer melhor este pais. Ir a ilha da Juventude, ver como estudam ali mais de dez mil bolsis- tas estrangeiros, procedentes da Africa e de outros conti- nentes. Ir a Cienfuegos, ver a construcao da central ele- tronuclear. Visitar uma pequena comunidadecampone- sa e saber como ela est4 preparada, inclusive, para a de- fesa militar. Porei meu avido a disposigao de vocés. Nao é confortavel, mas é seguro. A atual realidade cubana Chama seu secretario, Chomy, e pede-lhe que ano- te toda a programacao que propde. Contamos que, na- quela manhi, visitamos a Junta Central de Planificacdo, onde fomos recebidos pelo companheiro Alfredo Ham. Este explicou-nos que a Junta elabora planos anuais, qliinqtienais e prospectivas até o ano 2000. Assim, bem planificada, a inverséo de Cuba nos planos social e eco- némico conta com poucas surpresas pela frente. Hoje, o pais produz, na fabrica de Holguin, mais de seiscentas colhedeiras de cana por ano, responsaveis pela colheita de mais de 55% da produg&o cubana. Joelmir indaga se o planejamento € feito de cima para baixo. Alfredo diz que nada é€ definitivo sem a aprovacdo final do Conselho de Ministros e da Assembléia Nacional do Poder Popu- lar, integrada por deputados eleitos a cada cinco anos. Por outro lado, Cuba pode planejar com certa margem de seguranga seu processo de desenvolvimento, porque esta livre da especulacdo do mercado capitalista. 85% de FIDEL E A RELIGIAO 31 suas felacgSes comerciais sio com os paises socialistas e estao protegidas pelos acordos do Conselho para Assis- téncia Econémica ‘MGtua (CAME), do qual Cuba se tornou membro e no qual conta com as mesmas me- didas de protecdo também asseguradas ao Vietnam e a Mongolia. . Em 1986, comeca a funcionar o Terceiro ‘Plano Qiuingiienal cubano. Nos primeiros anos da Revolu- ¢ao, expoftavam-se acticar, tabaco, rum e café. Agora, ocupam os primeiros lugares, na lista de exportacdes, 0 acGcar, os citricos, o niquel e a pesca. No decorrer de dez anos, de 1971 a 1981, nao houve nenhuma mudanga, nem nos precos dos produtos b4sicos disponiveis no mer- cado interno, nem no salario minimo dos trabalhadores cubanos. A reforma efetuada em 1981 estabelece em 85 pesos o salario minimo; um peso cubano equivale a 1.13 délar americano. A média salarial é de 185 pesos. O sa- lario maximo € de seiscentos pesos, ou seja, nao chega a dez salarios minimos. O aluguel da casa — pago ao Esta- do — nao chega a equivaler a 10% do salario, indepen- dente do tamanho do imével. O consumo basico € con- trolado pela Abreta, uma caderneta que regula o racio- namento, de modo a que os 10 milhdes de habitantes de Cuba nao conhecam mais esta tragédia que assola a maioria da populacao do mundo e da América Latina: a fome. O excedente da producao € vendido, a um prego mais alto, no mercado paralelo, que € oficial. Na Abreva, um quilo de carne bovina custa 1 peso e 35 centavos. Um litro de leite, 25 centavos. Em 1981, ano do Gltimo censo, 52% da populagdo tinha menos de trinta anos. Nos primeiros anos da Revo- lucdo, a taxa de crescimento demografico era de mais de 2% ao ano, considerada muito alta no pais. Hoje, € de 32 CONVERSAS COM FREI BETTO 0,9%. Em 1959, menos de 2 mil estudantes diploma- ram-se em universidades. Em 1984, graduaram-se 28 mil estudantes. Cuba dispde atualmente de 20 500 mé- dicos, um médico para cada 488 cubanos! A progressiva falta de doentes permite ao pais prestar assisténcia médi- ca a 28 nacoes. Alfredo Ham disse ainda que o aumento anual, per capita, de consumo e setvicos da populacao esta em tor- no de 2,5 23%. A inflacéo — que nao pode ser calculada por critérios capitalistas, pois nao ha especulacao finan- ceira, e que € administrada pelo Estado, de modo a nao onerar o valor real do salario dos trabalhadores — esté em torno de 3% ao ano. O salario real é elevado a cada ano acima da inflacdo. O pais esta em condicgdes de absorver toda a forga de trabalho e 0 pequeno indice de desem- prego existente, em torno de 6% da populacdo econo- micamente ativa, deve-se ao fato de 0 orcamento fami- liar, relativamente alto, permitir que ceftas pessoas fiquem desocupadas enquanto nao ingtessam no traba- lho que desejam, como € 0 caso de um jovem universita- rio ou técnico médio formado, que preferem procurar um emprego que lhes agrade e nao querem aceitar outro trabalho (ainda que recebendo o mesmo saldrio de um engenheiro). O consumo médio diario de calorias é de 3000 a 3500, bem acima da média minima de 2 240 estabelecida pela FAO. O PIB € superior a 24 bilhdes de d6lares. A indistria participa em cincoenta por cento, FIDEL E A RELIGIAO 33 2 sf Encontro com Fidel Na noite de segunda-feira, 13 de maio de 1985, a pequena comitiva brasileira € recebida por Fidel Castro em seu gabinete de trabalho, no Palacio da Revolucio. Em torno da mesa de trabalho, estantes repletas de livros, fitas cassetes, um radio transistor. Sobre a mesa, papéis, um vidro cheio de balas, uma caixa redonda com chatu- tos curtos e pequenos, os preferidos do Comandante. Sob uma enorme tela, com o rosto de Camilo Cienfue- gos pintado em tracos suaves, poltronas de couro e uma mesa de marmore da ilha da Juventude. Ao fundo, uma comprida mesa de reunides, com quatro cadeiras de cada lado e duas em cada ponta. Outro dleo, enorme, registra o trabalho agricola de jovens estudantes. O gabinete é amplo, confortavel, refrigerado, sem luxo. Fidel nos recebe em seu uniforme verde-oliva e convida-nos a sen- tar a longa mesa. Esta interessado em conversar especial- mente com Joelmir Beting, que deve regressar antes ao Brasil. Indaga do trabalho de Joelmir, como divide seu dia, que tempo disp6e para estudar, o que faz para regis- trar, em sua cabeca, tantas informacdes econémicas. Per- gunta também da viagem que fizemos 4 ilha da Juven- tude e a Cienfuegos e comenta: —A central nuclear de Cienfuegos esta sendo construida dentro de exigéncias de seguranca absoluta, pafa fesistir a mafemotos, a tefremotos, até mesmo 4 queda de um aviao de passageiros. Minha mie elogia a culinaria cubana, especialmen- te os frutos do mar. O cozinheiro que reside em Fidel acorda: 34 CONVERSAS COM FREI BETTO — O melhor € nao cozinhar camardes e lagostas, pois a fervura da 4gua reduz substancia e sabor e endu- rece um pouco a carne. Prefiro assa-los ao forno ou no espeto. Para o camarao, bastam cinco minutos ao espe- to. A lagosta, onze minutos se é ao forno ou seis ao espeto, sobre brasas. De tempero, s6 manteiga, alho e limao. A boa comida deve ser simples. Considero os cozinheiros internacionais esbanjadores de recursos. Um consomé desperdica a maior parte dos subprodutos ao incluir\a casca do ovo; deve-se usaf apenas a clara, para poder aproveitar depois numa torta, ou em outra coisa, O que restar de carnes e vegetais. Um dos cozinhei- ros mais famosos é cubano. Outro dia, por ocasiao da visita de uma delegacao, ele esteve preparando pescado ao rum e outros ingredientes. S6 apreciei o consomé de tartaruga, mas com os despetdicios assinalados. Volta-se para Joelmir Beting: — Como € seu ritmo diario de trabalho? — Uma hora e meia de programa de radio todas as manhias. Meia hora de televisdo 4 noite. E redijo uma coluna de comentario econémico editada, diariamente, em 28 jornais brasileiros. Fidel retoma: — E como vocé ainda encontra tempo para ler e se informar? Eu todos os dias dedico uma hora e meia 4 leitura dos telegramas internacionais, de quase todas as: agéncias. Chegam-me datilografados numa pasta, com um indice do contetido. Os telegramas séo agrupados de acordo com uma ordem temiatica: tudo que diz respeito a Cuba, em seguida a questdo do acicar, fundamental em nossas exportagdes, a politica norte-americana, etc. Se leio que se descobriu em algum pais um novo medi- camento ou equipamento médico inovador, de grande utilidade, solicito uma rapida informacSo sobre os mes- FIDEL E A RELIGIAO 35 mos. Nao aguardo as revistas médicas especializadas, que demoram de seis meses a um ano para saif com a informacZo pertinente. Essa semana eu soube que se aperfeigoou na Franca um novo equipamento para des- truir as pedras dos rins comultra-som, e muito mais eco- nédmico do que o produzido na Alemanha Ocidental. Dois dias depois um companheiro embarcou pata Paris para colher informagdes. Também pedimos informagoes sobre um novo medicamento que interrompe o infarto e acaba de ser descoberto nos Estados Unidos. A satide pablica € um dos setores que acompanho com muito interesse. As pesquisas cientificas dentro e fora de Cuba, os problemas econémicos nacionais e internacionais, também. Infelizmente, nao ha tempo para obter e ana- lisar todas as informacdes interessantes. Queria atuali- zat-me melhor para esta conversa com vocé e mandei buscar todas as noticias econédmicas internacionais impor- tantes dos tiltimos dois meses. Chegaram-me quatro vo- lumes de duzentas paginas cada um! Nao € facil seguir o ritmo dos acontecimentos, as oscilagdes do dolar e as conseqtiéncias, na economia mundial, da nefasta politi- ca econdémica dos Estados Unidos. Joelmir Beting reage: — Dolar é hoje moeda de intervengio e nao de referéncia. Intervencéo armada em nossos paises. A su- bida do délar reflete o descalabro da economia dos Esta- dos Unidos. A referéncia do rublo € 0 ouro. O rublo tem lastro, o délar nao. Por isso a Unido Soviética € preju- dicada pela valorizacao do délar, desde que Nixon cor- tou, por telefone, o lastro em ouro da moeda norte- americana. De certa maneira, essa moeda que hoje com- pra o mundo é uma moeda falsa. E um mist€rio o volu- me de.d6lar que existe, atualmente, fora dos Estados Unidos. 36 CONVERSAS COM FREI BETTO Fidel folheia a pasta com a transcricao dos telegra- mas internacionais da segunda-feira. Observa que € uma pasta mais fina, j4 que politicos e jornalistas nao costu- mam trabalhar nos fins de semana. — Ninguém sabe 0 computador que o homem tem na cabeca — diz ele. — Muitas vezes me pergunto por que tanta gente se dedica 4 politica. E uma tarefa 4rdua. Ela s6 vale a pena se voltada para algo dtil, se pode real- mente resolver algum problema. Em conversas como esta, com visitantes, trato de aprender. Procuro conhecer © que se passa no mundo e especialmente na América Latina. —O senhor, como Comandante-em-chefe, tem sob sua responsabilidade a administragéo de Cuba e as ‘relacdes internacionais — observa Joelmir Beting. — Seriam precisos dois comandantes? — Tudo aqui esta descentralizado e obedece a pla- nejamentos bem feitos. E hé um grupo central que faci- lita a administracdo. Outrora era uma verdadeira luta romana, cada organismo, cada Ministério, em luta com a Junta de Planificacao, disputando verbas. Agora tudo € responsabilidade de todos. O ministro da Educagado também patticipa das decisdes fundamentais concernen- tes ao planejamento, como o da Satide Paiblica e os de- mais ofganismos de servicos, mesmo os econédmicos. E as decisdes sao rapidas, sem burocracia. Para tom4-las, nao precisam falar comigo, s6 mesmo algo muito importante ou quando se trata de alguma 4rea que pessoalmente acompanho, como € 0 caso da Satide. — Ou uma obra de impacto como a central nu- clear? — indaga o jornalista brasileiro. — Me dei conta de que esta obra se atrasava. Uma questZo de método de controle. A equipe responsavel tinha suas reunides trimestrais de avaliacdo. Fiquei sa- FIDEL E A RELIGIAO 37 bendo, por exemplo, que a alimentacdo, o transporte e outras condi¢des de vida material dos operarios nao me- reciam toda a atencao necessaria. Fiz uma visita, acom- panhado de uma equipe de colaboradores. Perguntei pelas condicoes de vida na obra, pela qualidade da toupa e do calgado de trabalho, do transporte que os levava pata visitar seus familiares, do fornecimento de mate- tiais 4 obra, do que faltava as equipes de trabalho e Outros aspectos. O que me interessa € 0 cuidado do ho- mem. Um trabalhador sente mais amor por sua obra se dispde de condigdes dignas, se sente 0 nosso apreco por seu trabalho e a constante preocupacdo por seus proble- mas materiais e humanos. Vi que etam transportados em caminhdes as suas regides de origem. Perguntei: quantos é6nibus sao precisos, trinta? Faremos um esforco para obté-los. Utilizaremos 0 que temos de reserva. Fiz sugestdes, dei inclusive a idéia de se organizar uma base de campismo, de modo que os familiares pudessem visita-los e descansar com eles nas proximidades do pro- prio local de trabalho. Os organismos que cuidam desta obra necessitavam, imediatamente, de recursos e apoio mais direto; e os receberam. Fidel acende seu pequeno charuto com um isqueiro a gas, ptateado. Corre os dedos finos pelos fios grisalhos da barba e prossegue: — Trabalho diretamente com uma equipe de vinte companheiros, dos quais dez sao mulheres. Formam um grupo de coordenacao e apoio. Cada um deles procura saber 0 que se passa nos principais centros de trabalho e de servicos do pais. Sem choque com os Ministérios, essa equipe facilita a agilizagaéo das decisdes. Sao pessoas e nao departamentos. Quando visitei a central nuclear e soube das reunides trimestrais, acentuei que o anda- mento da obra nao podia esperar nem um més, quanto 38 CONVERSAS COM FREI BETTO mais trés! Reunides que eram um inventario de dificul- dades que exigiam urgéncia. Agora, diariamente, a obra tem que informar do andamento dos trabalhos ao escri- torio da equipe, que problemas tem, etc. Sistematica- mente recebe visitas de um membro da equipe especia- lizada nesta tarefa. Os problemas nao podem esperar, devem ser solucionados de imediato. Assim fazemos com outras obras importantes e decisivas. — Senti em Cienfuegos que, para o pessoal da obra, € uma grande motivacdo saber que o Comandante segue cada passo — intervém Joelmir Beting. — Nao ha nenhum escrit6rio no mundo com menos gente do que o meu. Com quantos funcion4rios vocé trabalha? — pergunta Fidel a Chomy, secretario do Conselho de Estado e seu colaborador direto. — Com seis pessoas — fesponde o ex-feitor da Universidade de Havana. O jornalista brasileiro indaga: — Quem € a forca arbitral na demanda de re- cursos? — Antes era a Junta de Planificagéo. Agora est4 mais descentralizada. O Poder Popular, por exemplo, administra escolas, hospitais, transporte, cométcio, praticamente todos os setvicos locias. E o Poder Popular de uma provincia, como Santiago de Cuba, que elege o diretor do hospital. E claro que ele consulta o Ministério da Satide, que lhe fornece quadros profissionais e meto- dologia de trabalho. — Essa descentralizacéo é um fato novo? — Nao, aqui sempre dividimos funcdes e atti- buicdes. — Esse € 0 modelo cubano? FIDEL E A RELIGIAO 39 O sistema eleitoral — Nesse modelo ha muito de cubano. O sistema eleitoral, por exemplo, é totalmente cubano. Cada circunscrica4o eleitoral, com cetca de 1500 habitantes, elege seu delegado ao Poder Popular. Os vizinhos indicam e votam em candidatos, sem intervencio do Partido. Sao eles que propdem os candidatos, um maxi- mo de oito e um minimo de dois. O Partido nao se imis- cui nisso, apenas assegura o cumprimento das normas e os procedimentos estabelecidos. No dia das eleicgdes, a cada dois anos e meio, quem obtém mais de 50% dos votos esta eleito, caso contrario ha novas eleicdes. Esses delegados eleitos formam a Assembléia Municipal e elegem o Poder Executivo municipal. Em seguida, esses delegados municipais, junto com o Partido e as organi- zacOes de massa, pafticipam na campanha de candidatu- tas pata a escolha dos delegados 4 Assembléia Provincial e dos deputados 4 Assembléia Nacional, integrada por quinhentos parlamentares. Mais da metade dos deputa- dos da Assembléia Nacional vém do Poder Popular, saem da base. E na circunscricfo ha reunides periddicas em que os vizinhos discutem, com a presenga dos dele- gados que elegeram, como esta a atuacdo desses dele- gados e, inclusive, podem cass4-los. As mdes-enfermeiras — Visitando um hospital, notei que as maes tém o ‘direito de acompanhar seus filhos doentes — obsetvaJoelmir Beting. — Para uma crianca doente — explica Fidel Castro — a melhor enfermeira do mundo € a sua mZe. Antes 40 CONVERSAS COM FREI BETTO elas nao podiam entrar e ficavam a porta do hospital, ansiosas, aguatdando noticias de seus filhos. Se supunha que as mZes, como nfo tinham conhecimentos especia- lizados, dificultavam o tratamento médico. Ha anos adotamos outro sistema, com éxito. Em qualquer hosp1- tal pediatrico a mae tem direito de acompanhar o filho internado, recebe a roupa adequada para ficar no hospi- tal e também a alimentacao, gratuitamente. No dltimo congresso das mulheres cubanas, celebrado em marco deste ano, as mies solicitaram que fosse concedido aos pais 0 mesmo direito. Muitas vezes uma mulher, ocupada com outros filhos, nao pode estar fora de casa acompanhando aquele que esta enfermo. Ja esta em estudos esta solicitacéo. Inclusive estamos analisando outra solicitacdo das mulheres, a possibilidade de que filhos, irm&Zos ou pais acompanhem um familiar hos- pitalizado. Antes s6 se permitiam mulheres. Alegam que tal pratica faz recair sobre elas quase todo o trabalho doméstico, limitando suas possibilidades no desempe- nho das tarefas de trabalho e dificultando sua promogao social. Atualmente as mulheres constituem 53% da mao-de-obra especializada do pais. O novo Plano Qiingiienal — O novo Plano Qiiingiienal, de 1986-1990, traz inovagdes em sua metodologia? — Sim, ha mais racionalidade. Prioriza-se o econé- mico, sobretudo os produtos de exportacio. Pode ser que uma Provincia* queira construir um novo estadio de esportes ou um teatro. Contudo, a construcao de uma * Em Cuba, os Estados sao chamados de Provincias. FIDEL E A RELIGIAO 41 fabrica que ajudaraé a aumentar as exportacdes tem prioridade. Constrgem-se 0 est4dio e 0 teatro quando for possivel, mas nunca em detrimento de uma obra econdmica priorizada. Assim, nenhum aspecto do Plano resulta da disputa entre organismos do Estado. Segue-se uma politica global, racionalizada, assumida por todos Os organismos. Evita-se a briga do Ministério da Educa- cao, por exemplo, com a Junta de Planificacao. O Plano estabelece o planejamento, priorizando setores e, assim, organiza a distribuicéo dos recursos. O fato de que _ tenhamos construido nesses 26 anos quase todas as obras sociais necessarias nas areas de educacdo, de satide, de cultura e de esportes, permite-nos agora investir mais em projetos econdmicos, sem sacrificar o desenvolvi- mento social. Os servigos sociais crescerao sobretudo em qualidade e nao tanto em novas instalacdes, embora se continue a construir um certo nimero. Com voz pausada, clara, indaga Joelmir Beting: — O projeto social esta realizado em Cuba? — Sim, essencialmente — diz o presidente do Conselho de Ministros. — Ha capacidade ociosa na Area da satide? — Estamos investindo, como demonstrava, na melhora da qualidade, como € 0 caso da construgao de hospitais pediatricos. Criamos o médico-familia, que acompanha diretamente um grupo de familias em sua tea de residéncia. Este nao € 0 médico que cuida da doenca, € 0 médico que cuida da satide, pois orienta a familia nas medidas preventivas. Na ilha da Juventude, que vocés visitaram, ha escolas secundarias abrigando estudantes de 22 diferentes nacionalidades. No inicio, tinhamos receio de que introduzissem enfermidades ja erradicadas aqui ou mesmo desconhecidas. Obtivemos completo éxito nisso e ficou demonstrado que qualquer 42 CONVERSAS COM FREI BETTO uma das enfermidades consideradas endémicas na Africa € em outtos continentes sdo absolutamente controlaveis pela ciéncia médica e pelos modernos medicamentos. Embora submetidos a exame médico antes de vir de seu pais, se algum dos estudantes chegou aqui enfermo, jamais foi devolvido a sua pAtria. Foi atendido e curado em Cuba. Felizmente, em nosso pais nZo existem sinto- mas da maior parte daquelas enfermidades. Nosso Insti- tuto de Medicina Tropical avancou muito nesse campo, © que ajuda também a proteger os cubanos que traba- Ilham no Terceiro Mundo. Na ilha da Juventude os recursos nutritivos dos alunos sao superiores 4 média nacional nas demais escolas. Gracas a essas medidas, como eu disse, nunca tivemos que devolver um estudan- te ao seu pais de origem, por questdes de satide. Eles gozam realmente de uma espléndida satide e estao bem fortes. — Obtida a quantidade, vocés investem na quali- dade. — A base material esta criada pela Revolucdo. Ha setores que ainda sao deficitétios, carentes e exigem grandes investimentos, como € o caso da moradia, se bem que haja melhoras. Mais de 70 mil moradias sido, agora, construidas por ano. Transporte e propriedade rural — E como esta o transporte? — Nao importamos automéveis nos dez primeiros anos da Revolucgao. O bloqueio econémico e comercial a que fomos submetidos, e nossas préprias prioridades, dirigiram os recursos para outras 4reas, como a Satide ea Educagéo. O automével que aqui se importa nao pode FIDEL E A RELIGIAO 43 estar em detrimento de exigéncias sociais. Atualmente chegam cerca de 10,mil por ano e a prioridade de com- pra é dada a especialistas, técnicos e trabalhadores mais destacados. — Eo transporte coletivo? — Importamos os motores, uma ou outta peca, e construimos aqui o resto dos énibus. Estamos aprimo- rando a produgao de motores. E de cada trés autom6veis que chegam, dois sdo reservados pata serem vendidos a trabalhadores diretamente vinculados 4 producio e aos setvicos. Eles pagam quase o preco de custo, num prazo de até sete anos, com juros minimos. A assembléia dos trabalhadores de cada centro de trabalho decide quem Os merece. Uma parte dos carros importados é destinada aos setvicos de aluguel e 4 administracdo do Estado. — Ha propriedade privada no campo? | — Sim, temos ainda quase 100 mil agricultores independentes. Plantam café, batata, tabaco, verduras, um pouco de cana e outros produtos. Atualmente, mais da metade dos produtores independentes, que eram 200 mil, j4 est4 organizada em cooperativas de produgio, com excelentes resultados. Seus lucros sao altos. Sua incorporacdo as cooperativas € absolutamente volunta- tia. Esse movimento se processa sobre bases muito s6li- das. Isso evita, ao Estado, ter de mobilizar mao-de-obra pata ajud4-los nas colheitas, como ocorria antes. Por outro lado, a cooperativa introduz melhorias na qualida- de de vida dos agricultores. Facilita a construgao de esco- las, de novas moradias com 4gua potavel, eletrificacao, etc. Mais de 85% das moradias do pais esto eletrifica- das. Os créditos e os precos sao fixados pelo governo, a niveis estimulantes pata os produtores. O excedente da producao recebe um pteco ainda mais alto e se destina ao mercado livre. Nao cobramos impostos dos campone- 44 CONVERSAS COM FREI BETTO ses e, como todo cubano, suas familias tém direito 4 satide e 4 educacdo gratuitas. As cooperativas obtém lucros anuais equivalentes a 3 a 6 mil délares, superiores aos dos produtores individuais, cujo custo de produgao em parcelas isoladas € maior, e suas atividades produtt- vas mais dificeis de se mecanizar. Desde 0 inicio da Revolucdo ctiamos aqui cooperativas de crédito e servigo. Servico € tudo que se refere a instrumentos de trabalho, como tratores, silos, caminhdes, colhedeiras, etc. Mas as cooperativas de produc4o sao proprietarias desses equi- pamentos. — Um agricultor pode normalmente contratar m4o-de-obra? — Pode, de acordo com as leis do pais, que prote- gem os trabalhadores. Para colher mais de 70 milhdes de toneladas de cana ao ano, necessitamos atualmente de apenas 70 mil cortadores, gracas 4 progressiva mecaniza- cao. Ha quinze anos se empregava 350 mil. A maior parte dessa mao-de-obra é fornecida pelos préprios trabalhadores agricolas. Quase nao ha necessidade de mobilizar voluntarios, e ha anos nao precisamos mais mobilizar soldados ou estudantes de nivel médio supe- riorpata essas tarefas. Nosso problema em Cuba nfo é 0 desemprego. Ao contrario, na maioria das provincias temos escassez de mao-de-obra. O sistema escolar — Os estudantes nao participam mais da atividade produtiva? — indago. — Nas escolas do campo, sim. Temos cerca de seis- centas escolas desse tipo, com mais de 300 mil alunos. S4o um sucesso extraordinario. Nas cidades, os alunos de FIDEL E A RELIGIAO 45 nivel secund4rio podem ir voluntariamente, a cada ano, trinta dias ao campg. Mais de 95% 0 fazem. Ajudam na colheita de vegetais, de citricos, de tabaco e de produtos congéneres. Se uma sociedade universaliza o direito ao estudo, deve universalizar o direito ao trabalho, caso contrario cfiat-se-ia um povo intelectualizado completa- mente indiferente ao trabalho fisico e 4 producgio mate- rial. Um exemplo dessa conjugacdo ensino-trabalho sao as escolas da ilha da Juventude. Muito do que est feito ali € baseado em minha pr6pria experiéncia. Estive doze anos em colégio interno. S6 podia it em casa a cada trés meses. Eramos proibidos de sair do colégio, mesmo aos domingos. Nao havia educacao mista. Agora, na ilha da Juventude, na mesma escola encontram-se garotos e gatotas. O espaco é aberto, nado ha muros, podem sair diariamente para suas atividades produtivas, esportivas ou culturais. Nao se dedicam s6 aos estudos, como na minha €poca, o que provocava um tédio as vezes insu- portavel, e o rendimento académico era muito inferior. Porém, 0 objetivo principal do trabalho dos estudantes é pedagogico e nao produtivo. Temos atualmente no pais um milhao de estudantes no curso secund4rio. 92% dos jovens de 6 a 16 anos estdo na escola. A matricula do nivel médio j4 se compara a do primfrio, onde se encontram praticamente 100% das criangas de 6 a 12 anos. Faco uma breve intervengao: — O socialismo, com a ertadicacdo dos antagonis- mos econdmicos, acaba com as diferentes classes sociais, o que é um fendmeno objetivo. Mas nao reduz necessa- riamente a diferenca social, vista pelo seu Angulo subje- tivo. Quem s6 se dedica ao trabalho intelectual pode se sentir superior aos trabalhadores diretos. Fidel retoma a palavra: 46 CONVERSAS COM FREI BETTO — Sim, por isso € importante que o trabalho manual seja também tarefa de todos. Além de pensar, as pessoas precisam saber fazer as coisas. ‘‘A melhor maneira de dizer é fazer’, afirmava Marti. Por isso os estudantes da cidade vado trinta dias ao campo. Antes iam 42 dias, agora ha muitos estudantes sem que haja suficientes lugares onde envid-los. Os que vao, o fazem voluntariamente. Nao obstante, o indice chega, como ja disse, a 95%. Os servicos de educacao e satiide empre- gam atualmente mais de 600 mil trabalhadores, numa populacdo de 10 milhdes de habitantes. E como se no Brasil houvesse 8 milhdes de pessoas nessas atividades. A maioria € constituida de mulheres. Ou seja, em cada cem cidad4os, seis pessoas ocupam-se da educac4o ou da satide. — HA superoferta de médicos em Cuba ou escassez de doentes? — quer saber Joelmir Beting. — Antes de responder quero acrescentar que temos 3 milhdes de trabalhadores em todo o pais. Um profes- sor para cada doze estudantes aproximadamente. Trinta mil alunos nas escolas que formam exclusivamente professores primarios. Ha quinze anos, 70% dos profes- sofes primarios nao eram formados. Hoje, todos sao diplomados. Criamos uma reserva de professores primé- trios. Dez mil deles estéo sem dar aulas, recebendo seus salarios para melhor se aperfeicoarem em cursos univer- sitarios. Um professor primario cubano j4 passou nove anos no curso prim4rio, quatro no secundfrio e tem a possibilidade de fazer mais seis no universitario, quando comega a trabalhar na escola, mediante cursos dirigidos em meio periodo ou em periodo integral, recebendo seu salario, durante dois anos, até obter a licenciatura de professor primario. Temos o projeto de, futuramente, graduar na universidade todos os professores primArios. FIDEL E A RELIGIAO 47 Ja temos vinte mil e quinhentos médicos e diploma- femos cincoenta mil nos proximos quinze anos. Ja sabemos onde cada um deles itd trabalhar. Pensamos também em introduzir 0 ano sabatico para os médicos: a cada sete anos de trabalho, um ano de estudo em tempo integral. Nunca sobrarao médicos se existe um programa de satide ambicioso e um planejamento adequado dos servicos e da formacao de quadrfos téc- nicos. —A burocracia € a enfermidade congénita do socialismo? — pergunta com sua ponta de ironia o jornalista brasileiro. . — A burocracia € um mal dos dois sistemas, tanto do socialismo quanto do capitalismo. Como podemos utilizar melhor os recursos humanos, creio que vamos ganhar esta batalha. A meu ver, o mais irracional do capitalismo é a existéncia do desemprego. O capitalismo desenvolve a tecnologia e subutiliza os recursos huma- nos. Pode ser que 0 socialismo ainda nfo utilize os recur- sos humanos de modo exemplar, contudo nao submete o set humano 4 humilhacdo do desemprego, e temos avancado cada vez mais em eficiéncia e produtividade no trabalho. Passa’ de uma da madrugada. Fidel levanta-se e comeca a caminhar de um lado para 0 outro, pensando alto como organizara seu dia seguinte — o Gltimo de Joelmir Beting em Cuba — para conversar mais com 0 visitante brasileiro. Acerta com ele uma audiéncia 4 tarde e outta a noite. 48 CONVERSAS COM FREI BETTO 3 O aproveitamento da cana Terca-feira, 14 de maio de 1985. As 16 horas, Joel- mir Beting e eu somos recebidos por Fidel Castro no seu gabinete de trabalho, no terceiro andar do Palacio da Revolucao. Por corredores, o presidente do Conselho de Estado conduz-nos a um conjunto de salas, onde traba- lha a sua equipe de coordenagao e apoio. Apresenta-nos a quase todo o grupo, sublinhando a responsabilidade de cada um. O jornalista brasileiro pergunta sobre as importacdeés de petr6leo, matéria-prima b4sica ao siste- ma energético da ilha. — Ja estamos produzindo parte da energia elétrica com o bagaco da cana na época da safra — responde Fi- del. — Todas as usinas acucareiras funcionam com baga- co de cana. Em nosso pais sio produzidos 20 milhGes de toneladas de bagaco, equivalente a mais de 4 milhGes de toneladas de petréleo. Aproveitamos 100% do bagaco. Temos cinco fabricas produzindo madeira com bagaco. Em varias fabricas, o papel é feito a partir do bagaco. Aqui nao vamos produzir Alcool para alimentar carros de passeio. Utilizamos o melado como racao animal e para a produgao de proteinas; além disso, serve de maté€ria- prima para a producdo de rum e de Alcool de uso domés- tico ou industrial. — Eo vinhoto? — indaga o entdo comentarista da TV Bandeirantes. — E muito usada na racdo animal. Lavam o vinho- to, deixam secar ao sol e dao ao animal. Dez fabricas produzem racao a partir do vinhoto. Por um processo FIDEL E A RELIGIAO 49 especial de fermentacao, obtém-se até 50% de protei- nas. Serve 4 alimentacdo de aves, de porcos e de gado. Trocamos uma tonelada dessa racdo por uma tonelada de leite em p6 da Rep&blica Democratica da Alemanha. — Por forga de uma lei de protecdo ao meio ambiente — diz Joelmir Beting —, a partir de 1986 todo automével que trafega nos Estados Unidos vai consumir mandioca como combustivel, que custara 45 centavos de dé6lar por litro. O Brasil estaria em condicdes de colocar Alcool nos portos norte-americanos, a 30 centavos de délar 0 litro, mas a legislacéo daquele pais o impede, para defender a indistria local. O Brasil produz atualmente 2 500 litros de alcool por hectare, o que cor- responde ao consumo de um carro por ano. Fidel retoma a palavra: — Imagino quantos hectares nao s4o precisos para tantos carros! E triste pensar que tanta terra serve para alimentar carros e nao gente. Meu companheiro de viagem explica: — Sao 4 milhdes de hectares de cana, para se produzir 10 bilhdes de litros de alcool por ano, o que representa, pafa o pais,uma economia de 600 milhdes de délares ao ano. — Cuba produz mais de 8 milhdes de toneladas de acicar por ano, numa 4rea de 1 milhao e 800 mil hectares. Queremos expandir essa 4rea em mais 200 mil hectares. —O Brasil importa trigo — conta Joelmir. — Gasta nisso o dobro do que economiza com a produgao de alcool, ou seja, 1 bilhao e 200 milhdes de d6lares por ano. Se o Brasil destinasse 1 milhdo de hectares ao trigo, poupariamos mais do que poupamos com os 4 milhdes de hectares de cana pata 4lcool. O Pr6-Trigo, que nao existe, setia mais lucrativo que o Pr6-Alcool. Infeliz- 50 CONVERSAS COM FREI BETTO mente, a energia da m4quina € mais importante, para o governo brasileiro, que a energia do homem. — FE nessa energia humana que primeiro investi- mos aqui em Cuba. Quero acrescentar que atualmente estamos construindo 157 novas obras na 4rea de satide. Temos 20 mil estudantes de medicina. A cada ano ingressam, nesta carreira, mais de 5 500 jovens, motiva- dos por vocacao. O Comandante-em-chefe convida-nos a passar a uma pequena sala ao lado de seu gabinete. Um casal trabalha cercado por mictocomputadores IBM. Ali esta o cérebro do governo cubano. Todos os dados devidamen- te computados, até mesmo o nome, por especialidade, dos melhores quinhentos médicos do pais. A pedido de Fidel, a companheira que opera as mAquinas toca as teclas com seus dedos finos e longos. Os dados aparecem em cores vatiadas: Havana tem hoje 1 902 173 habitan- tes. A capital de Cuba dispde de 7 856 médicos, 10481 enfermeiros e 11 136 técnicos em satide. 242 habitantes por um médico. 181 habitantes por um enfermeiro. Em todo o pais ha 20403 médicos, para uma populacao exata de 9952699 habitantes. S6 pediatras, ha 1 880, um para cada 1500 criangas. ) A saida do setor de computadores, Fidel Castro convida-nos pafa comparecer, brevemente, ao saldo onde est4o reunidos todos os ministros da 4rea econdmi- ca. Apresenta-nos e troca algumas informacOes sobre a preparacao do Terceiro Plano Qiiinqiienal. Sdo quase 18 horas quando deixamos o Palacio da Revoluca4o. Dentro de poucos minutos o Comandante deve comparecer 4 solenidade de comemoragdo dos quarenta anos da vit6- ria dos aliados na Segunda Guerra Mundial, a realizar-se no prédio novo da embaixada da Unido Soviética. FIDEL E A RELIGIAO 51 4 A divida externa As dez e meia da noite do mesmo dia, somos nova- mente tecebidos no gabinete de trabalho de Fidel Castro. Joelmir Beting deve deixar Cuba na manha seguinte e € a Gltima oportunidade de, nessa viagem, conversatem. No gabinete estao também oito ministros da area econémica e Carlos Rafael Rodriguez, vice- presidente do Conselho de Estado. Junto a parede, em frente 4 mesa retangular de reunides, uma lousa e giz, que o anfitriao pde a disposicado do jornalista brasileiro. Em preparacao a esta conversa, Joelmir Beting lera as mais recentes entrevistas de Fidel sobre a questao da divida externa do Terceiro Mundo e, em especial, da América Latina, inclusive a que fora dada ao jornal Excelsior, do México, onde o dirigente cubano ressalta que a divida é impagiavel. — A solucao politica da divida externa — diz o jornalista especializado em questdes econdmicas — exige mudancas na legislacio bancaria dos Estados Unidos e da Europa. Mudangas no bloco credor. A parti- cipacao do parlamento é fundamental. Por isso, Fidel deve enviar suas sugestdes aos parlamentos. Cuba deve lancar um documento sobre a questao da divida externa. Esta nZo sera equacionada se nao houver negociac4o de governo a governo e nao de governo pata banqueiro credor. Atualmente, 0 entendimento nfo se faz entre Brasilia e Washington, mas entre Brasilia e Wall Street. Assim, o governo norte-americano lava as m4os e partici- pa apenas através do FMI, que é um fiscal dos bancos. O FMI deveria ser um f6rum de governo a governo. O 52 CONVERSAS COM FREI BETTO délar, hoje, nado € mais uma divisa de referéncia, € um instrumento de intervencéo nas telagdes econémicas mundiais. O délar é, na verdade, uma moeda falsa, porque nfo tem lastro na economia americana. Nao tem respaldo no PIB dos Estados Unidos. E como se os Esta- dos Unidos estivessem comprando o mundo com moeda falsa. E um fendmeno que o préprio capitalismo nao registrava. A Gltima contestaca4o desse processo foi com o general De Gaulle e nao obteve resultado. Fidel repde no pires sua xicara de cha: — A América Latina tomou emprestado délares em baixa cotacdo e, agora, deve pagar com délares em alta cotacao. — Isso € pirataria financeira, para dizer o minimo — reage Joelmir. — A proposta de uma nova ordem econémica deve vincular comércio e divida, o que nao foi admitido pelos sete grandes do mundo capitalista, reunidos agora em Bonn. E preciso proteger o Terceiro Mundo do monopélio tecnol6gico dos paises ricos. Na area da informatica, o Brasil acaba de aprovar uma legis- lacéo de reserva de mercado. — O que significa isso? — indaga Fidel. — Significa que nenhuma indistria estrangeira pode montar uma fabrica de microcomputadores e de computadores pessoais no Brasil. Tem que ser capital nacional. — Quando foi isso? — Em setembro Gltimo. — Com que objetivo? — Proteger a criagdo tecnol6gica e o mercado inter- no pata indfistrias nacionais. O convidado brasileiro escteve na lousa o nGmero 12 e€ prossegue: — O Brasil necessita, neste ano de 1985, pagar, de FIDEL E A RELIGIAO 53 juros, 12 bilhdes de délares. Metade poderia ser capitali- zado na divida comg ‘‘dinheiro novo’’ e s6 remeter o festante. Ao invés de pagar tudo, dever-se-ia transfor- mat essa capitalizagao em capital de risco das multina- cionais. Exemplo: vao abrir fabrica de carro no Brasil. Ao invés de fazerem investimento direto, usam uma frac4o dos juros capitalizados. Assim, transfere-se a divi- da do Brasil para a General Motors, desde que faca uma fabrica de automéveis no Brasil. — Odinheiro que o Brasil deve pagar, nao se paga. Aplica-o no Brasil como investimento das multinacio- nais. E isso? — pergunta Fidel. — Vocé viu o que disse Alfonsin em Chicago? Que deveriam ser reinvestidos na Argentina os juros que esta nacao deve pagar pela divida. E isso mesmo? — Sim. Mas ha um problema fisico: os Estados Unidos fixam a taxa de juros. Os bancos estabelecem a taxa de juros, que € a taxa de retorno do capital. Feita a conversao disso para capital de risco, quem fixa a taxa de remessa de lucros € o Brasil e nao os bancos. — Quanto de remessa de lucros o Brasil permite atualmente? — Vamos supor que a Fiat italiana tenha feito um investimento no Brasil de 680 milhdes de délares. Nao como investimento direto e sim como empréstimo da matriz italiana a filial brasileira, através de um banco. Uma operacio triangular. Sobre essa divida, a Fiat reme- te juros da filial para a matriz e paga, ao Brasil, apenas 12,6% de imposto de renda. — Paga 12,6% na remessa de juros? — petgunta o dirigente cubano. — Sim. Se ela fizesse a remessa de lucro, e nao de juros, ela teria que pagar 35,7% de imposto ao Brasil. 54 CONVERSAS COM FREI BETTO Remessa de lucro e capital de risco direto pagam 35% de imposto. Juros sobre a divida pagam apenas 12%. Portanto, a Fiat s6 fara conversao da divida em capital se o Brasil mudar sua legislacao fiscal em favor do capital e nao da divida. — Trata-se de se livrar do imposto e pagar o menos possivel — comenta Fidel. — Certo. $6 haver4 capitalizacZo de juros se ocorrer teducdo da carga fiscal sobre o capital direto, pois o retorno do investimento direto € taxado em 35% de imposto. E 0 retorno do empréstimo, em 12%. — O Brasil nao pée limites ao capital que retorna, imp6e-lhe um imposto? — Certo. — Qual pode ser o lucro desses 680 milhdes de délares? — Pode ser de 5 a 8% ao ano. — E baixo — observa Fidel Castro. — Isso nao estimula investimentos. — E baixo porque o custo financeiro da filial para a matriz € alto. A Fiat tem que pagarjuros para a mattfiz. E lanca esse custo na contabilidade do Brasil. — Quanto de lucro isso gera, nas atuais condicgdes? Com 0 investimento de cerca de 600 milhdes de délares, que retorno traz 4 matriz? Vamos supor um investimen- to direto, sem o banco. — No caso da Fiat, 8% sobre as vendas totais. — Sobre as vendas totais! — reage o anfitrido. — Quanto sera em proporcao dos 680 milhdes de d6lares? Menos de 10%? — Menos de 10%. 8% liquido. — Com tao baixo retorno pelo capital investido, que estimulo podem ter as multinacionais de investir no Brasil? FIDEL E A RELIGIAO 55 — Oestimulo é a ocupacdo de metcado, na primei- fa etapa. Ha uma capacidade ociosa mundial e, no Brasil, Ocupa-se um mercado importante da América Latina, que pode ser um mercado-trampolim para o resto do Continente. O Brasil tem uma legislagao de capital estrangeiro muito liberal. O custo financeiro € um lucro camuflado, clandestino, porque o retorno do capital é feito como divida. Para a matriz, € o mesmo capital que retorna. A matriz é a credora da filial. Isso € uma recente invengao do capitalismo internacional no Brasil. Todas as multinacionais, no Brasil, devem pata suas mattizes, através dos bancos, 18 bilhdes de délares. — Isso nao esté computado na divida externa? — indaga Fidel enquanto acende um pequeno charuto. — Sim, representa 1/5 da divida. — Por se supor que esse dinheiro foi emprestado? — Sim, da matriz a filial. Através dos bancos. — Na Coréia do Sul, quanto lucrariam esses 600 milhdes de d6lares? — Trés vezes mais. — Por que investiram tanto 14, por isso? Por que as multinacionais investiram tanto em Taiwan e na Coréia do Sul? — Porque sao uma espécie de zona franca fiscal. — Devem ganhar 14 mais de 20% do que inves- tiram? — Mais — afirma Joelmir Beting. — Mais de 20%? — Sim, apés um periodo de maturagcao. —E no Brasil, muito menos? — Muito menos. — Ent&o, por que investiram tanto no Brasil nesses Gltimos anos? Qual foi a motivacao? 56 CONVERSAS COM FREI BETTO A situacdo social do Brasil — A motivacao € 0 potencial de mercado. E a esca- la de mercado. O Brasil € uma Be/india. Bélgica com India. E uma ilha de contrastes. Dentro do Brasil temos 32 milhdes de consumidores com a tenda per capita da Bélgica. Este € um grande mercado. Fabrica-se 1 milhao de automéveis por ano. E 0 sétimo mercado em autom6- veis do mundo. — Automédveis de luxo — sublinho. — Fabricam-se televisores e eletrodomésticos. Sao 32 milhdes de consumidores numa populacao de 133 milhdes. — Os consumidores nao chegam a 25% da popula- cdo — observa o Comandante. — Me disseram que 10% da populacao detinha mais de 50% da renda nacional. Ou seja, uma quarta parte dos brasileiros constitui um importante mercado de massa. Quantos est4o fora desse mercado? — O resto. — Cem milhdes? —E, 100 milhdes literalmente fora. — E, nesses 100 milhdes, quantos estdo na esfera da miséria? — Trinta milhdes em estado de miséria absoluta. Em pobreza relativa, 40 milhdes. Jé somam 70 milhGes. Os 32 milhdes que estZo no topo formam um mercado de padrao internacional. Entre os 70 milhdes de pobres e os 32 milhdes de consumidores, ha uma classe traba- lhadora que sobrevive do essencial. Os 70 milhdes de pobres sao 70 milhdes de prisioneiros politicos do siste- ma. Este estado de miséria absoluta equivale ao que ha de pior na India: fome, doenca, desemprego permanen- te. Ha 18 milhdes de criancas, com menos de dez anos, sem casa e sem familia. Criancas abandonadas, como c4es de rua, espalhadas por todo o Brasil. FIDEL E A RELIGIAO 57 Acrescento um dado: — Sessenta e quatro milhdes de brasileiros tém menos de dezenove anos. — Essas criangas abandonadas vém também das familias dos 30 milhdes de trabalhadores? — pergunta Fidel intrigado. — N&o, vém apenas dos 70 milhdes de pobres — explica 0 jornalista econdémico. — E dai que saem as 18 milhdes de criancas aban- donadas? — Sim, dessa India. Mas na Bélgica de 32 milhdes ha um mercado de massa maior que o da Argentina, do Uruguai e do México. E o maior mercado latino- americano. — Onde estéo os médicos e engenheiros brasi- leiros? — Entre os 32 milhdes. — E os professores? — Também entre os 32 milhdes. — Quanto ganha um professor primario? — Cerca de oitenta délares. — E possivel que haja também professores prima- rios entre os 40 milhdes em pobreza relativa — comenta o mandat4rio cubano. — Nos dltimos cinco anos da grande crise da divida externa, nessa classe dos 32 milhdes de brasileiros houve uma petda de 27% do poder aquisitivo. — Entre os 32 milhdes? E entre os 30 milhdes de trabalhadores? — Perda de 12%. Dou mais uma estatistica: — Hi no Brasil, atualmente, 12 milhdes de desem- ptegados. Fidel parece concluir: — Nao se pode dizer que ha grandes estimulos, agora, pata investimentos de multinacionais no Brasil. 58 CONVERSAS COM FREI BETTO — Sim, por conta do impasse da divida externa, da transicéo do governo e da possibilidade de uma grande confusdo internacional. — Vocé tem o dado dos investimentos das multi- nacionais no mundo? Parece-me que est4o por volta de 600 bilhdes de délares. — Nao, sao 930 bilhdes de délares. — Chegam a 930? — Sim, essa é a divida externa do Terceiro Mundo. Fidel esclarece: — Ah, nao. Nao pergunto pela divida, mas pelos investimentos diretos. — Chegavam a 640 bilhdes de délares, em 1982. — 75% disso estao nos paises industrializados. — Sim — concorda Joelmir Beting. — Uns 150 bilhdes no Terceiro Mundo. — Aproximadamente. Ha um intervalo para o café e, logo em seguida, Fidel Castro concede aos jornalista brasileiro uma longa entrevista exclusiva a tespeito da andlise e da proposta cubanas na questao da divida externa dos paises pobres. Assisto, sem tomar notas. A divulgacdo desse material fica por conta do entrevistador, que me permite trans- crever aqui a pfimeira parte de sua conversa com o diri- gente cubano. Sao cinco e meia da manha. O anfitrido levanta-se: — Ainda tenho que fazer exercicios fisicos e comer algo. Estou ha mais de quinze horas sem provar nada. Entra por uma porta e convida-nos a segui-lo. Ingressamos juntos no elevador privativo que nos deixa na gafagem, no subsolo do Palacio da Revolucdo. Entra- mos no Mercedes-Benz que serve ao Comandante e saimos pelas ruas de Havana, ainda escuras nesses dias que precedem o verao. Attas do carro que nos leva, FIDEL E A RELIGIAO 59 outro Mercedes com segurangas. Pouco depois, o carro estaciona bem 4 porta da casa em que nos hospedamos. Fidel Castro desce, despede-se calorosamente de Joelmir Beting que, dentro de duas horas, deve estar no aero- porto, e também me estende a mao. Na copa da casa, sob a emogao do longo encontro, Joelmir e eu tomamos um gole de uisque e comemos queijos cubanos. Lé fora, a noite, enrubescida, afasta-se 4 chegada discreta do dia. A espera da entrevista Apos o regresso de Joeimir ao Brasil, passo a esperar Oo momento de ser chamado pata entrevistar o Coman- dante. Uma longa e demorada espera, e, como toda espera, ansiosa. Meus pais e eu ocupamos os dias com visitas por Havana: Federacdo das Mulheres, onde somos carinhosamente recebidos por Vilma Espin; Circulo Infantil; coordenacdo nacional dos Comités de Defesa da Revolucdo. Passeamos pelo centro, tomamos sorvete na Coppelia, a melhor sorveteria do mundo, onde se utilizam apenas produtos naturais; fazemos compfas nas lojas dos hotéis internacionais, nas quais s6 ingressa turista e se paga em délar. Na visita ao arcebispo de Havana, Jaime Ortega, minha mae ganha uma belissima estampa colorida da imagem da Virgem da Caridade, a padroeira de Cuba — morena como tantas Marias latino-americanas e também encontrada, como Nossa Senhora Aparecida, nas 4guas por pobres pescadores, em 1607. 60 CONVERSAS COM FREI BETTO Descarto a possibilidade de entrevistar Fidel Castro no fim de semana. Na tarde de sabado, meus paispaftem pata a praia de Varadero, considerada a mais bela de Cuba. Nao posso acompanha-los porque, 4 noite, faco conferéncia no convento dos dominicanos, aberta ao pGblico, sobre ‘‘A espiritualidade de Jesus’’. Umas setenta pessoas no salao, entre as quais alguns amigos comunistas: o brasileiro Hélio Dutra-e sua esposa, Ella; a chilena Marta Harnecker, autora de varias obras sobre os fundamentos do marxismo; Jorge Timos- si, da Casa de las Americas. Estao também dois amigos queridos, Fina e Cintio Vitier, um dos melhores poetas cubanos. Entre os sacerdotes presentes, destaca-se a figu- ra simpatica do padre Carlos Manuel de Céspedes, vig4tio-geral de Havana e secretario da conferéncia epis- copal cubana. Estéo também leigos, jovens e adultos, religiosas e seminaristas. Abordo o tema no salao de conferéncias do convento que recorda a memor4vel pre- senca dos frades dominicanos em Cuba: de Bartolomeu de las Casas, defensor dos indios, aos que fundaram a Universidade de Havana, em 1728. Agora, em toda ilha séo apenas cinco frades, dois no convento do Vedado. A espiritualidade de Jesus — Quando ouvimos falar em espiritualidade, o termo nos evoca retiros espirituats, lugares afastados e tranqiitlos, santinhos com fotos de crepisculos no mar ou de lagoas que parecem espelhos a’agua. Vida espir- tual é algo que soa em oposi¢ao &@ vida carnal, material, € que supoe um afastamento do mundo, da rotina dta- ria, um privilégio raro para os pobres mortais que nao desfrutam do recolhimento oferecido por mosteiros con- FIDEL E A RELIGIAO 61 templativos. Ha, na Igreja, intimeras ‘‘espirttualida- des’’: a dominicana, @ franciscana, a tnaciana, a moaria- na, a dos curstlhos de cristandade, etc. O que significa, teologicamente, adotar uma espiritualidade? Significa adotar um modo de seguir a Jesus. Podemos segui-lo @ manetra de Francisco de Assis ou de Teresa de Avila de Tomas de Kempis ou de Tetlhard de Chardin. Embora se tenham desenvolvido, entre as classes populares latt- no-americanas, inimeras espiritualidades nativas, devo- cltonats, rometras, em torno de Marias negras e morenas, como Caridade, Guadalupe e Aparecida, o que predo- minou a nivel de Igreja institucional foram as esptritua- lidades tmportadas da Europa, como também se impor- tou a teologia. Ensinava-se nos colégios religtosos um modo europeu, burgués, de seguir a Jesus, em contradt- ¢40 nao apenas com a nossa realidade, marcada por fla- grantes contradigées sociais, mas também com as pro- Drias exigéncias do Evangelho. A dificuldade que Roma demonstra em comprender melhor a Teologia da Liber- tagéo & resultado de sua incapacidade de admuitir, na Igreja, outra teologia senao a que se elabora na Europa. Pode haver, numa mesma Igreja, diferentes abordagens teolégicas? Quando eu morava no morro de Santa Ma- 71a, em Vit6ria, um operario, meu vizinho, pediu-me um livro que contasse ‘‘a vida de Jesus’’. Det-lhe um exemplar do Novo Testamento. Quando o encontrava, indagava: ‘‘Como é, seu Antonio, ja leu a vida de Je- sus?’’ Certo dia, ele me disse: ‘‘Betto, li todos aqueles evangelhos e aprenat muito. Mas vou te confessar uma coisa: achei as historinhas de Jesus muito repetidas’’. Esse é um bom exemplo de como, s6 nos evangelhos, ha quatro diferentes teologtas: de Mateus, de Marcos, de Lucas e de Jodo. Teologta é a reflexao da fé dentro de uma determinada realidade. Lucas escreve seu relato 62 CONVERSAS COM FREI BETTO evangélico pensando nos pagaos, enquanto Mateus dir- ge-se aos judeus. Quem faz teologia na Igreja? Séo todos os cristaos, ela é fruto da reflexao que a comunidade crista, inserida numa realidade, faz de sua fé. Assim, todo cristao faz teologia como toda dona-de-casa, na feira, faz economia. Mas nem toda dona-de-casa é eco- nomsta, como nem todo cristao é tedlogo. Sao tedlogos aqueles que dominam as bases ctentificas da teologta e, ao mesmo tempo, captam a reflexto da fé da comunida- de e dio a ela uma elaboragao sistemiatica. — Apés o Concilio Vaticano II, a Igreja da América Latina passou a produzir sua propria teologia. Detxou de importa-la da Europa. Antes, todo seminarista devia saber um pouco de francés para estudar teologia nas obras do padre Congar, De Lubac, Guardini ou Rahner. Essa teologia nascida no interior das Comunidades Ecle- stais de Base do Continente, fruto dos desafios que o processo de libertagao dos oprimidos lanca a fé cristé, tem sido sistematizada por homens como Gustavo Gu- tierrez e Leonardo Boff. Ela aifere da Teologia Liberal da Europa na propria metodologia. Se a teologia é uma resposta da fé aos desafios da realidade, quats foram os fatos mats importantes ocorridos na Europa neste sécu- lo? Sem duvida, as duas guerras mundiais. Esses aconte- cimentos levantaram, na cultura européta, uma angus- tiante pergunta a respeito do ser, do valor da pessoa hu- mana, do sentido da vida. Toda a filosofia de Husserl e de Heidegger, de Sartre e de Karl Jaspers, a literatura de Albert Camus e de Thomas Mann, 0 cinema de Bunuel e de Fellini, séo uma tentativa de responder aquela indagacao. A teologta nao se faz excecao. Em sua articu- lacao com a realidade européta, ela busca a mediacao da Silosofia personalista, cujo eixo é a pessoa humana. Ora, qual € 0 acontecimento marcante da América Latina FIDEL E A RELIGIAO 63 neste século? E a existéncia coletiva, majoritéria, de mt- lhées de famintos. E a nao-pessoa. E, para se compreen- der as razOes politicas. é estruturats da existéncta massiva da nio- pessoa, nao basta, a teologta, a me diacao aa filo- sofia. E preciso lang¢ar mao das cténcias soctats, inclustve da contribuigao do marxismo. E essa articulagao que institut a metodologia da Teologia da Libertagao, ade- quada & vivéncia libertadora, evangélica, da fé crista na América Latina. Temer 0 marxismo € 0 mesmo que temer a matematica por suspeita da influéncia pitago- rica... Ninguém hose pode falar honestamente das con- tradigoes sociats sem pagar algum tributo aos concettos sistematizados por Marx. Nao importa se séo ou nao séo concettos marxtstas, importa é que traduzam cientifica- mente a realidade que exprimem. Mesmo o papa Joéo Paulo Il, ao falar das tensdes de classes e das desigualda- des soctats, na enciclica Laborem Exercens, sobre o trabalho humano, esta assumindo a contribuigao de Marx. Antes de temer o marxismo, porque ele se declara ateu, devemos nos perguntar sempre que tipo de socte- dade justa temos construido no mundo que se confessa cristao. — A espiritualidade nao diz respetto apenas a nossa vida espiritual. Diz respetto ao homem todo, em sua unidade espirito-corpo. Para o hebreu nao ha essa divt- séo entre matéria e espirito. Séo Paulo chega a falar em “corpo espiritual’’, 0 que nos soa como contraditono. O conhecimento espiritual é, na Biblia, um conhect- mento experimental. S6 se conhece, de fato, 0 que se experimenta. Essa diviséo espirito-corpo nos chega atra- vés da filosofia grega, que penetra na teologia crista a partir do século IV. Para os gregos, somos tanto mats espirituais, quanto mais negamos a realidade fisica, cor- pérea, material. No Evangelho, é a totalidade do ser 64 CONVERSAS COM FREI BETTO humano que é chamada a vida no Espirito. Portanto, espiritualidade nio é um modo de sentit a presenca de Deus. Nem uma manetra de cet. ‘‘Nao é aquele que diz ‘Senhor, Senhor’, que entraré no Reino dos Céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pat que esta nos céus’’, diz Jesus. A espiritualidade é, pots, um modo de viver, € a vida segundo o Espirito. José Marti, o grande herét e precursor da libertagao de Cuba, dizta que ‘‘a melhor manetra de dizer é fazer’’. Para o cristao, a me- lhor manetra de crer é€ viver. De nada vale a fé sem obras, como afirma Sao Tiago: ‘‘Irmaos, que adianta alguém dizer que tem fé se nao 0 demonstra com sua manetra de agir? Por acaso, sua fé pode salva-lo? Se a um irmao ou aumairma faltamo pao de cada dia, eum de vocés diz: ‘Passem bem, nao sintam frio, nem fome’, sem dar o que necessitam, 0 que adtanta? Assim ocorre com a fé, se nao é comprovada pela maneira de viver, esta completamente morta’’ (2, 14 a 17). — Nosso modo de vida é resultado do que cremos. Nossa manetra de ser Igreja é reflexo de nossa concep¢ao de Deus. Para se conhecer uma Igreja, a melhor pergunta é: que pensam seus fiéis de Deus? E um equivoco ima- ginar que todos os crentes acreditam no mesmo Deus. Muttas vezes me pergunte que semelhanca ha entre o Deus no qual creto e aquele no qual Reagan cré. Esque- cemos que, no Antigo Testamento, o que preocupa os profetas é a tdolatria, esses deuses criados segundo os interesses humanos. Ainda hoje ha mutta idolatria por ai. Em nome de Deus, os espanhois e portugueses inva- diram a América Latina e tructdaram milhées de indios. Em nome de Deus, multidées de escravos foram trazt- das da Africa para trabalhar em nossas terras. Em nome de Deus, estabeleceu-se o projeto de dominagao bur- guesa no Continente. Sera que esse nome invocado por FIDEL E A RELIGIAO 65 conquistadores, senhores de escravos e opressores captta- Listas, € 0 mesmo Deus dos pobres invocado por Jesus? Recordo o drama de Albert Schweitzer, que era mitsico, médico e tedlogo. Influenciado pelas pesquisas protes- tantes sobre a historicidade de Jesus, chegou a conclusao que o jovem de Nazaré na&o esperava morrer tio cedo e, portanto, fora surpreendido pela conspiracéo em torno de sua pessoa. Ora, um Deus jamais se equtvoca. Se Jesus nao fora capaz de prever 0 momento de sua morte é porque ele nao era Deus, concluiu Schweitzer. Ha alguns anos, um pastor inglés, Robinson, publicou um hiro que virou best-seller, Honest to God, Aonesto com Deus, traduzido no Brasil por Um Deus Diferente. O autor dizia que precisamos ser honestos com Deus e confessar que nao O conhecemos. O que conhecemos sa@0 caricaturas, como o deus invocado nos protocolos oficiats, nos momentos atficets da vida, nos adiscursos politicos. Como se conhece uma pessoa, por aquilo que dela se pensa ou por aquilo que ela revela? Se o verda- detro conhecitmento deriva da revelagao, é em Jesus Cristo, presenca historica de Deus, que melhor pode- mos conhecé-Lo. Embora a teologia medieval defina Deus como onisciente, onipresente, onipotente, etc., ao abrir os Evangelhos o que encontramos é um ser fragtl, que vive entre os pobres, que chora a morte do amigo, sente fome, discute com seus apostolos, manifesta raiva dos fariseus, xinga Herodes, conhece a tentagao e, na agontia, passa pela crise de fé ao experimentar o abando- no ado Pat. Talvez Albert Schweitzer nao tivesse perdido a fé na divindade de Jesus se admitisse que a dtvindade nao se expressa pelo fato de Jesus possutr, na cabega, uma espécie de computador que the permitisse prever tudo. Para o Novo Testamento, o principal atributo de Deus é 0 amor. Em sua primeira carta, o apostolo Joao é 66 CONVERSAS COM FREI BETTO bastante claro: ‘‘Queridos irmdaos, amemo-nos uns aos outros, porque o amor vem de Deus. Quem ama, nas- ceu de Deus e conheceu a Deus. Quem nao ama, nao conheceu a Deus, porque Deus é amor’’ (4, 7 e 8). Para os gregos, que influiram na definigao medieval de Deus, 0 amor jamais pode ser atributo de um deus; ao contrario, é uma caréncia, a medida que supe uma re- lagéo com o objeto amado. Nesse sentido, Jesus é Deus porque amou assim como s6 Deus ama e, por tsso, nao teve pecado. Era um homem descentrado de si mesmo, centrado no Pai e no povo. Essa concepgao de Deus- amor funda uma Igreja baseada na fraternidade, na co- legialidade, e nao no autorttarismo. E uma concep¢ao que permite aos cristéos desvelar a presenca de Deus em todos aqueles que, nao tendo fé, sao capazes de atitudes de amor. Deus esta presente mesmo em quem nao tem fé. E Ele se identifica historicamente com todos esses que mais necessitam do nosso amor, os oprimidos: “‘Tive fome e me deste de comer, tive sede e me deste de beber..."’, diz Jesus no capitulo 25 de Mateus. O amor & necessariamente libertador. — Esclarecida essa questao de Deus-amor, um Deus que exige justic¢a e defende os direitos dos pobres, fica mats facil falar da espiritualidade de Jesus. Se const- deramos os relatos evangélicos, vemos com clareza que a espiritualidade de Jesus nao era a da separacao do mun- do, de quem se afasta do cotidiano para melhor servir a Deus, de quem nega as realidades terrestres. Em Jodo 17, 15, ele pede ao Pat que preserve seus discipulos do mat, sem tira-los do mundo. Toda a existéncia de Jesus é um mergulho na confltividade ideolégica, no terreno onde se batiam diferentes concepcoes e opcoes a favor ou contra os oprimidos. A espiritualidade de Jesus tam- bém nao era a do moralismo. Esta é a espiritualidade FIDEL E A RELIGIAO 67 dos fariseus, que fazem de suas virtudes morats uma espécie de conquista da santidade. Muitos cristaos fo- ram formados nessa linha e perdem vigor em sua fé por- que nao conseguem corresponder ao moralismo farisaico a que se propéem. Deus parece habitar 0 cimo de uma montanha e a espiritualidade é ensinada como um ma- nual de alpinismo a ser utilizado pelo cristao interessado em galgar as dificets escarpas. Como somos de natureza fragil, recomecamos a cada vex a escalada... E a repeti- ¢ao incessante do mito de Sistfo, carregando a pedra montanha acima. Ora, um dos melhores exemplos do nao-moralismo de Jesus é 0 relato de seu encontro coma mulher samaritana. Do ponto de vista da moral entéo vigente, tratava-se de uma marginalizada, por ser mt- lher, samaritana e amasiada. No entanto, é a esta mu- ther que Jesus, primetro, revela o carater messianico de sua missao. Ha entre eles um didlogo interessante: “A mulher lhe disse: — Senhor, dé-me desta agua para que eu nao sofra mats sede, nem tenha que vir aqui para busca-la. Jesus the disse: — Va chamar seu marido e volte aqui. A mulher respondeu: — Nao tenho marido. Jesus the disse: — E verdade 0 que dizes, que nao tens mart- do. Tiveste cinco maridos e o que tens agora nao é seu marido. — Senhor — respondeu a mulher —, veyo gue és profeta. Nossos pais sempre vieram a esta montanha para adorar a Deus e v6s, os judeus, nao dizem que Jerusalém é o tinico lugar para adorar a Deus? 68 CONVERSAS COM FREI BETTO Jesus the disse: — Cré-me, mulher, chegou a hora de adora- res o Pat. Mas nao sera nesta montanha, nem tam- pouco em Jerusalém. (...) Chega a hora, e ja esta- mos nela, em que os verdadetros adoradores adora- rao o Pai em espirito e em verdade’’ (Joao 4, 15 423), Em nenhum momento Jesus a recrimina por ter tido sets homens em sua vida. O que interessa a ele é constatar que ela é verdadetra. Nao mente, nao adota uma postura farisaica e, portanto, esta em condigoes de adorar ‘‘em espirito e verdade’’, na abertura subjetiva a Deus e no compromusso objetivo com a verdade. Assim, Jesus demonstra que a vida crista nao é um movimento do homem para Deus; antes, € 0 amor de Deus que se dirige ao homem. Deus nos ama irremediavelmente. Resta saber se nos abrimos mats ou menos a esse amor, pots toda relagao de amor exige reciprocidade e supde intetra liberdade. A moralidade crista nao decorre, pots, de nossa farisaica intencao de nao ter nenhum pecado. Ela é uma conseqiiéncia de nossa relacgaéo de amor com Deus. Como entre um casal, o amorimpée a fidelidade. A parabola do Filho Prédigo é um bom exemplo da gra- tuidade do amor do Pat. ‘‘Quando ainda estava longe, Seu pat c viu, sentiu compaixao, correu e o abracou’’ (Lucas 15, 20). O perdao e a alegria do pat se manifes- tam no simples fato de o filho retornar a ele, antes mes- mo que se explique e se desculpe. Assim é€ 0 amor de Deus para conosco. — Vemos, pots, que a espiritualidade de Jesus era a vida no Espirito, dentro da conflitividade histérica, em comunhao de amor com o Pai e com 0 povo. Uma espiritualidadeque decorria de sua abertura ao dom do FIDEL E A RELIGIAO 69 Pat e de seu compromisso libertador com as aspiragoes de vida dos oprimidos, Para Jesus, o mundo nao se divi- de entre puros e impuros, como queriam os fariseus. Divide-se entre os que estao a favor do partido da Vida e os que apotam o partido da Morte. Tudo que gera mais vida, do gesto de amor @ revolucao soctal, esta na linha do projeto de Deus, da construcao do Reino, pots a vida € 0 dom maior que Deus nos da. Quem nasce, fa nasce em Deus por ingressar na esfera da vida. Ao mesmo tempo, a espiritualidade de Jesus contradiz a dos fart- seus, feita de ritos, de obrigacées, de asceses, de obser- vanctas disciplinares. Na dos fariseus, o centro da vida espiritual é o fiel; na de Jesus, € 0 Pat. Na dos fariseus, a espiritualidade se mede pela pratica ae normas cultu- rats; na de Jesus, pela abertura filial ao amor e a misert- cordia de Deus. Na dos fariseus, a santidade é uma con- quista 5umana; na de Jesus, um dom do Pai aos que se abrem a Sua graca. Esse vigor espiritual de Jesus advinha de sua intimidade com Deus, a quem chamava famibltar- mente de Abba, papat (Marcos 14, 36). Jesus, como to- dos nos, crentes, tinha fé. E, para alimentar essa fé, pas- sava longas horas em oragaéo. Lucas registra esses mo- mentos em que o espirito de Jesus se detxava inundar pelo Espirito do Pat: ‘‘ele sempre buscava lugares tran- giitlos e aise punha a rezar’’ (5, 16), ‘‘fot rezar em um monte e passou toda a noite em oragao com Deus’’ (6, 12), ‘‘Jesus havia tdo a um lugar afastado para rezar’’ (9, 18). Nessa comunhao com o Pat, ele encontrava for- ¢as para lutar pelo projeto da Vida, enfrentando as for- ¢as da Morte representadas, especialmente, pelos fan- seus, contra os quats os evangelhos apresentam dots vio- lentos manifestos (Mateus 23 e Lucas 11, 37 a4 57). E, nesse sentido, todos que lutam pela Vida incluem-se no projeto de Deus, ainda que nao tenham fé. ‘'Entao os 70 CONVERSAS COM FREI BETTO bons perguntarao: ‘Senhor, quando te vimos faminto e te demos de comer; sedento e te demos de beber?’... O Rei respondera: ‘Em verdade vos digo que, quando o fizeram a um desses mais pequenos, que sao meus irmaos, a mim o fizeram’’’ (Mateus 25, 37 a 40). E no proximo, espectalmente no proximo carente de vida, necessitado de justig¢a, que Deus quer ser servido e ama- do. E com eles que Jesus se identifica. Nao ha, portan- to, contradicao entre aluta pela sustica e a realizagao da vontade de Deus. Esta exige aquela. Sao considerados irmios de Jesus todos os que atuam nessa linha do pro- jeto de Deus pela Vida (Marcos 3, 31 a 35). Esse é, por exceléncia, o modo de seguir a Jesus, sobretudo na realt- dade atual da América Latina. Prefiro dizer que Jesus tt- nha uma espititualidade do conflito, ow seja, um vigor no compromisso com os pobres e com o Pai que the dava uma imensa paz interior. A verdadeira paz nao se obtém com muros, decorre da confianca em Deus. O contrario do medo nao é a coragem, é a fé. Essa fé dava a Jesus a disposigdo necessaria @ realizagao do projeto da Vida, ainda que sacrificando sua prépria vida, em con- fronto com as forgas da Morte, como a opressdo, a injus- tiga, a religido esclerosada em normas e ritos. Terminada a palestra, poucas perguntas sao feitas. O auditorio parece inibido. E tarde da noite e vou com Jorge Timossi e Marcela tomar um pouco de rum em casa de Marta Harnecker. FIDEL E A RELIGIAO 71 6 tA O projeto da Vida em Jesus Na tarde do domingo, 19 de maio de 1985, faco a segunda palestra, em nosso convento cubano. H4 menos gente, umas cinqiienta pessoas. O tema é ‘‘O projeto da Vida em Jesus’’. — O modo de Jesus realizar a vontade de Deus é no compromusso com o proseto da Vida. Isso fica bem claro neste relato de Sao Marcos: ‘Num sabado, Jesus caminhava pelos campos com seus discipulos. Ao passar, eles comegaram a colher espt- gas. Entao, os fariseus thes disseram: ‘Vejam o que estéo Jazendo! Isso néo se pode fazer no sabado’. Ele thes dis- se: ‘Nunca leram o que fez Davi, quando eles e seus companhetros passaram necessidade e sentiram fome? Ele entrou na Casa de Deus, na época do sumo sacerdo- te Abtatar, e comeu os paes da oferenda que 56 os sacer- dotes podiam comer e os deu também aos que estavam com ele’. E thes disse: ‘O sébado fot feito para o homem e nao o homem para o sébado. Por isso o Filho do Ho- mem € também Senhor do sabado’’’ (2, 23 a 28). — O relato mostra um conflito entre o grupo de Jesus e 0 grupo dos fariseus. Jesus e seus discipulos co- lhiam espigas, o que a lei de Deus proibia fazer em dia de sabado, considerado sagrado, 0 que impedia qual- quer espécie de trabalho. Jesus sabia disso e, como era seu costume, nao procurou sustificar-se. Preferiu apelar para o testemunho de uma outra pessoa, por quem os 72 CONVERSAS COM FREI BETTO fariseus tinham muito respeito, Davi. Este procedeu de modo, aparentemente, muito pior do que Jesus e seus discipulos. Nao desrespettou apenas o sabado, mas a propria Casa de Deus, o templo. Nao colheu simples espigas de trigo, mas apanhou os paes da oferenda — as hostias, diriamos hoje —, comeu-os e deu-os também a seus companhetros. Jesus sabia que o procedimento de Davi estava igualmente em desacordo com as normas re- ligiosas. No entanto, que razéo mutto forte levava Jesus, nao somente a justificar 0 proceder de Davi, mas tam- . bém a agir de modo semelhante? A resposta esta no ver- siculo 25: ‘‘Nunca leram o que fez Davi, quando ele e seus companhetros passaram necessidade e sentiram fome?’’ Ou seja, a necessidade material do homem, base fundamental da vida, é 0 que ha de mats sagrado para Jesus. A tdolatria destitui o ser humano de sacralt- dade, transferindo-a para as observéncias liturgicas e o material do culto, como o templo. Para Jesus, nao se pode falar em vida espiritual separada das condigées materiais de existéncia. Nao ha nada de mais sagrado que o homem, imagem e semelhanga de Deus. A fome de um homem é uma ofensa ao proprio Criador. De nada vale uma religiao que cuida da suposta sacralidade de seus objetos e da as costas aqueles que sao os verda- deiros templos do Espirito. Na cidade onde trabalho com operarios, Séo Bernardo do Campo, a cada vez que hi greves e intervencao do governo no sinadtcato, os pa- dres da igreja-matriz abrem as portas para que os meta- lirgicos possam realizar suas assembléias. Outros padres escandalizam-se, consideram isso uma profanacao do templo. Nao compreendem que, na linha de Jesus, nada ha de mais sagrado que o dtreito @ vida. E uma greve, uma assembléta sindical, é um esforco coletivo pela conquista de melhores condigoes de vida. Dai a FIDEL E A RELIGIAO 73 concluséo de Jesus no relato de Marcos: ‘‘O sabado Hee fetto para o homem e nao o homem para o sabado’”’. que hi de mais sagrado — como 0 sébado — deve she a servigo das exigénctas da vida humana, e nao o contra- rio. Uma Igreja que coloca seus interesses patrimoniats acima das exigéncias de justica, de vida, do povo na qual ela se insere, é certamente uma Igreja que poe o homem abaixo do sabado e, como os fariseus, inverte as prioridades evangélicas. — Em sua pratica, Jesus nao separa as necessidades espirituats das exigéncias matertats da vida humana. Isso aparece de modo muito claro na parabola da multiplica- ¢Go dos paes (Marcos 6, 34 a 44). Uma multidao, ‘‘cinco mil homens’’, acabara de ouvir a pregacao de Jesus. Os aiscipulos aproximam-se do Mestre e sugerem: ‘‘O lu- gar é despovoado e sa é tarde. Despede-os para que pos- Sam tr as aldetas e cidades mats proximas comprar algo para comer’’. A fome do povo néo sera problema de quem prega a vida espiritual. Porém, Jesus reage: ‘‘Vo- cés déem a eles de comer’’. Nao se despede uma multt- dio faminta. Isso é também um problema para vocés assumirem. Interessante observar que os ascipulos empregam o verbo comprar e, o Mestre, dar. Atnda osdiscipulos nao captam a proposta de Jesus: ‘‘Teremos nos de comprar duzentos dendarios de pao para dar-lhes de comer?’’ Ha quem pense que 0 dinheiro é suficiente para resolver as caréncias do povo. E a teoria do bolo, primetro faxé-lo crescer, acumular muito capital, para depois reparti-lo com todos. Jesus thes responde: “‘OQuantos paes tém voces? Verifiquem’’. Ele nao indaga quanto de dinheiro tém os discipulos, e sim quanto tém de bens, de paes. E muito diferente querer resolver as exigéncias de vida da coletividade pela aistribuigao da renda, como pretendem os paises da soctal-democracta, 74 ~CONVERSAS COM FREI BETTO ou pela distribuigao de bens, como o faz Cuba. Para acumular tantos recursos, paises como a Suécia, onde mesmo os trabalhadores dispoem de elevado nivel de vida, precisam manter empresas multinacionats explo- rando os paises do Tercetro Mundo. Cuba, para socialt- zar os poucos bens de que aispée e erradicar a m1sérita, nao necesstta de explorar nenhum outro povo. Marcos prossegue dizendo que os apostolos vertficaram que ha- via cinco paes e dots peixes. ‘‘Todos se acomodaram em grupos de cem e de cingiienta.’’ Para resolver seus pro- blemas, 0 povo se organiza. Jesus toma os paes e os pet- xes, ‘‘levanta os olhos ao céu, pronuncia a béncao e parte os paes’’ para que os ascipulos fagam a distribuigao. Em todo o Evangelho, a partilha do pao é sinal da bon- dade do Pai e da instauragao da fraternidade. O alimen- to esta assoctado &@ plenitude da vida. E assim no relato das Bodas de Canaé e no encontro do Ressuscitado com os aiscipulos de Emais. ‘'Todos comeram até sactar-se. Recolheram-se doze cestos chetos de restos de paes e de peixes.’’ Se ao final sobram doze cestos com os restos, quantos cestos nao haveria a mais naquela multidio? E que continham? Ora, em qualquer lugar em que se ret- ne um grande numero de gente, logo aparecem os ven- dedores de sanduiche, de refrigerantes, de doces. No tempo de Jesus, o alimento era carregado em cestos. Por outro lado, cinco paes e dots peixes dao sete. E sete, na Biblia, significa ‘‘muitos’’, como o nosso otto dettado significa ‘‘infinito’’. Por isso se diz que os nossos peca- dos serao perdoados, nao apenas sete, mas 77 vexes. Portanto, havia muitos petixes e muitos paes. Quer dizer que nao houve milagre? Milagre sim, e nado magica. Mé- gica seria o espetacular recurso de tomar cinco paes de um lado, dois peixes de outro, cobri-los com um pano, dizer ‘‘abracadabra’’ e dispor, de um lado, de uma pa- FIDEL E A RELIGIAO 75 daria e, de outro, de uma petxaria. O que é 0 milagre? E o poder de Deus de alterar 0 rumo natural das coisas. Esse poder age sobretudo no coragao humano. Naquele dia, os que tinham bens partilharam com os que néo tt- nham, deu para sactar a todos e sobrou. Ao mesmo tem- po, todo esse relato é a prefiguracao da reserva escatolé- gica. Os doze cestos que sobram com alimento relacio- nam-se com as doze tribos de Israel, protagontstas do projeto de Deus na historia, e com o grupo dos doze apostolos, pilares da Igreza. — A fonte da espinitualidade de Jesus, da forca que o impelia a lutar decididamente pelo proseto da Vida, era a sua intimidade com o Pat, nutrida na ora- ¢ao. O Evangetho refere-se as oracées de Jesus e transmute seus ensinamentos a respetto. Ele nos ensina o Pat-Nosso é incentiva oracdes de peticao e de louvor. Contudo, os textos falam dos longos momentos que Jesus passava em oragao. A meu ver, aqui esta um dos pontos criticos da espiritualidade crista no Ocidente e da superficialidade de nossa fé. Nao sabemos rezar em profundidade. Sabe- mos peatr, louvar, meditar. Porém, isso é apenas a porta de entrada da vida de oracgéo. S6 mats adiante é possivel alcancgar o vigor mistico que animava Jesus. Nesse aprendizado, o melhor é recorrer as experténcias dos cristdos que viveram intensamente a intimidade com Deus e nos transmuitiram seu ttinerario. — Deus é mats intimo anos do que nos a nos mes- mos — diz Santo Agostinho. — Assim, a ora¢ao mats profunda é aquela que brota do siléncio dos sentidos e da mente e dilata o coracao para que o Espirito se mant- feste. ‘‘O Espirito vem socorrer-nos em nossa debilida- de, porque ndo sabemos o que pedir, nem como peatr em nossas oracées. Mas o proprio Espirito reza por nos, com gemidos e suplicas que nado se podem expressar. E 76 CONVERSAS COM FREI BETTO Deus, que penetra os segredos do coragdo, escuta as aspiracoes do Espirito porque, quando o Espinto roga pelos santos, o fax segundo a manetra de Deus’’, aiz Sao Paulo na carta aos Romanos (8, 26 e 27). Esse deixar o Espirito rezar em nos requer gratuidade na relagao com Deus, assim como se da na relacao de um casal. Momentos de siléncio interior em que experimentamos essa Presenca indizivel que fertiliza a nossa fé. Dai brota a vida crista enraizada na experténcia teologal. A esse nivel, superamos a vida crista como mero condiciona- mento soctol6gico, como uma espécie de ideologta con- fessional que, em principio, se oporia a uma ideologia atéta. Ora, ateus todos nés nascemos. Como diz o Con- cilio Vaticano II, na Gaudium et Spes, o ateismo mo- derno decorre também na falta de testemunho dos crs- taos. Nao penso que ele deva nos inquietar tanto como a idolatnia vigente em varias expressées de fé que nada tém aver com o Deus anunciado e encarnado por Jesus, como é o caso dos que professam o nome de Deus em defesa do capital, do colonialismo, da discriminagao so- cial e racial, da repressao sobre os trabalhadores. E nao é ao nivel das verdades de fé que se deve estabelecer o dié- logo entre cristéos e marxtstas, mas sim ao nivel da pra- tica libertadora, das exigéncias de justica, do servico de- sinteressado & vida da coletividade. Esse é o nivel do amor, critério fundamental de nossa realizagao humana e de nossa salvacéo. Séo Paulo chega a dizer que ainda que tivéssemos a fé capaz de transportar montanhas e nao tivéssemos 0 amor, isto de nada serviria, seria como o cimbalo que retine ou como o bronze que soa (1 Co- rintios 13, 1a 13). Ena pratica libertadora que se daria separacao entre os que, em nome de Deus, lutam pelo projeto da Vida e os que se imscrevem no partido da Morte. Essa mesma pratica aproxima cristéos e ateus FIDEL E A RELIGIAO Tin comprometidos com a construgao de uma sociedade fra- terna, onde os bens da vida sejam igualmente repartt- dos. Entretanto, a possivel abertura desses ateus ao apelo da fé vai depender, sem divida, do testemunho e da coeréncia dos cristéos, para que o dom de Deus encon- tre, como a semente, o terreno preparado. Houve poucas perguntas. Um jovem queixou-se de que nfo se fizera melhor propaganda da palestra. Um senhor reagiu, dizendo que foram dados muitos avisos. Talvez essa abordagem do cristianismo fosse inusitada para um auditério como aquele. O bloqueio imposto a Cuba pelos Estados Unidos também isolou, de certa for- ma, os cristaos da ilha. Muitos ficaram ao lado do impe- tialismo, contra o socialismo e 0 comunismo que se implantaram professando o ateismo. No entanto, nos Gltimos anos ventos novos sopram nessa Igreja cubana. Ao mobilizar todas as suas forcas para rever sua pratica pas- toral e estabelecer novas linhas 4 sua acdo evangelizado- ta, a Igreja de Cuba vive, agora, um novo Pentecostes. A radio José Marti Na segunda-feira, 20 de maio de 1985, a ilha acor- da sobressaltada, sob o impacto de nova agressdo impe- rialista: comeca a funcionar nos Estados Unidos, com ca- pacidade de transmissio em ondas médias, a radio José Marti. O fato de a transmissora anticubana ostentar o nome do mais venerado herdéi nacional e inspirador da 78 CONVERSAS COM FREI BETTO Revolucao fere os sentimentos do povo. A cada dia, durante quatorze horas, a emissora divulga noticias e coment4rios da Voz da América, misicas e discursos exal- tando a politica de Reagan e agredindo o governo cubano. Areacio do governo de Cuba € imediata. Na ma- nha do mesmo dia, 0 Granma, Orgio oficial do Comité Central do Partido Comunista, traz, 4 primeira pagina, uma ‘‘InformacZo ao Povo’’, assinada pelo governo, constando a suspensao do acordo sobre quest6es migra- torias, estabelecido por delegacdes de ambos os paises, a 14 de dezembro passado, em Nova Iorque; o cancela- mento de viagens, a Cuba, de cidadaos cubanos residen- tes nos Estados Unidos, ‘‘salvo as que sejam autorizadas por razGes estritamente humanitarias’’; a adogao de me- didas relacionadas com as comunicacdes entre os dois paises; e, entre outras, a deciséo de que ‘‘o governo de Cuba reserva-se o direito de emitir transmiss6es radiof6- nicas para os Estados Unidos, em ondas médias, a fim de informar cabalmente os pontos de vista de Cuba sobre os problemas daquele pais e de sua politica internacional’’. Chego a me perguntar se sera possivel entrevistar o homem que, mais uma vez, por seu destemor frente as agressdes do governo norte-americano, ocupa o centro das atencdes. Por via das dtividas, nao saio de casa, 4 espera do telefonema de sua assessoria. O aparelho nao toca, O dia se arrasta na lenta e 4spera ampulheta de mi- nha silenciosa ansiedade, os sinais graficos dos livros que tento ler ndo conseguem furar o bloqueio das fantasias que me inundam a mente. As dez e meia da noite de terca-feita, 21 de maio de 1985, o telefone toca. E a assessoria do Comandante que me avisa pata nfo sair de casa. A meia-noite, um Alfa- Romeo pequeno, dirigido por um soldado do Ministério do Interior, apanha-me e sai em dispatada, primeiro FIDEL E A RELIGIAO 79 pela Quinta Avenida, depois por Paseo, como se dispu- tasse o desafio de atravessar cada semAforo verde antes que se acendesse a liz vermelha. Sou recebido pelo Comandante Fidel Castro em seu gabinete de trabalho. Com ele, Jestis Montane Oropesa, membro do Comité Central e um dos mais antigos com- panheiros de Fidel na luta do Movimento 26 de Julho contra a ditadura de Batista. O odor suave, quase adoci- cado, dos charutos, impregna a sala. Sento-me numa poltrona revestida de pele de boi e ougo, enquanto um travo me apefta a garganta, o Comandante explicar que, devido 4 inauguracao da radio norte-americana que, injuriosamente, leva o nome de José Marti e a outros tantos trabalhos, talvez nao seja possivel realizarmos, neste momento, a entrevista. Devo estender minha esta- da em Cuba ou retornar dentro de poucas semanas. Por minha mente, corre a agenda apertada, sufocante, que me aguarda no Brasil. Nenhuma possibilidade de ficar mais tempo na ilha ou de retornar nos proximos meses, em razao de sérios compromissos de trabalho. Insisto em aproveitarmos esta ocasido. Ele resiste, argumenta que deseja preparar-se melhor para a entrevista em torno de um tema tZo delicado e importante como o da religiao. Quer ler, antes, Jesus Cristo Libertador e Igreja, Carisma e Poder, de Leonardo Boff, e os textos do Vaticano I e de Medellin, que se encontram, em espanhol, sobre sua mesa. Quer estudar, também, as obras de Gustavo Gu- tierrez. Necessita de um pouco mais de tempo para ler a integra dos discursos da altima viagem do papa Joao Paulo II a América Latina, em fevereiro de 1985. Indago a mim mesmo como o dirigente cubano consegue com- binar, dentro de uma apertada agenda de trabalho, as inGmeras tarefas de governo, a votacidade intelectual pelos mais variados temas e o prazer de conversar. Nao 80 CONVERSAS COM FREI BETTO me lembro de ter encontrado, pela vida afora, outra pes- soa com tao agucada inteligéncia e tanta predisposicao ao didlogo pessoal. Joelmir observara bem ao comentar comigo que Fidel magnifica tudo, imprime a qualquer assunto que se converse, da culinaria 4 divida externa do Terceiro Mundo, uma importancia transcendental. Frente 4 minha silenciosa resisténcia, ele pede para que eu leia as perguntas que desejo fazer-lhe. Ouve as cinco primeiras e, imediatamente, anima-se. S4o justa- mente as perguntas que dizem respeito a sua historia pessoal e 4 formacdo cristé que recebera. Talvez ele ima- ginasse um roteiro de questdes teoldgicas ou que reque- resse preparacao bibliografica. Solicita que, ao menos, eu permaneca mais dois dias em Cuba, para trabalhar- mos melhor. Sua dificuldade reside, especialmente, em receber uma delegacao de visitantes latino-americanos, que chegaria ao pais na pr6xima quinta-feira. Mesmo assim, mostra-se disposto a encontrar brechas para ini- ciarmos a entrevista. Na quarta-feira, 22 de maio de 1985, fico sabendo que a delegacdo esperada suspendera a viagem. A noti- cia me alivia. Apds o jantar, recebo o aviso de que serei chamado, ainda naquela noite, para avistar-me com o Comandante. Sado quinze para meia-noite quando a limusine Mercedes-Benz do Comandante estaciona porta. — Onde estado os velhos? — pergunta Fidel por meus pais. Informo que foram dormir ha pouco, mas que vou acorda-los. Ele nao deixa e me convida a dar uma volta pela cidade. Acabara de sair de um jantar na Nuncia- tura apostolica, em homenagem ao monsenhor Cor- dero Lanza de Montezemolo, nancio em Nicaragua e Honduras, que se encontra de visita a convite pes- py FIDEL E A RELIGIAO 81 soal de Fidel. Conversamos sobre a situacao da Igreja na Nicaragua e manifesto-lhe minha opinido de que a falta de uma condenacdo explicita e direta, por parte dos bispos, 4 agressdo promovida pelo governo norte-americano, esta prejudicando a vida de fé de mui- tos cristaos nicaragiienses que no se sentem apoiados por seus pastores, especialmente entre a juventude. Pre- conceitos anticomunistas fazem o episcopado calar-se diante das tropas mercen4rias que, acampadas em Hon- duras, ingressam em territ6rio nicaragtiense para assassi- nar camponeses e, inclusive, criancas. Entre as vitimas, o casal Barreda, dirigente do cursilho de cristandade, que eu conhecera em Esteli, num encontro pastoral, em 1981. Ao longo da histéria, homens de Igreja comete- ram o grave erro de silenciarem frente 4 criminosa elimi- nacao de vidas humanas, em nome da suposta defesa de principios ortodoxos. No entanto, meu contato com as comunidades cristés populares da patria de Sandino, mostra-me que nem tudo esta perdido. A fé renasce for- talecida inclusive por essas provas e na consciéncia de que a Igreja nao sao exclusivamente os bispos ou os pa- dres, € todo o povo de Deus em comunhio com seus pastores € os pastores a servico deste povo. O Coman- dante escutou-me e, antes que passasse a falar de Cuba, fez apenas um comentario: — Prefiro nio me meter nas questdes internas da Igreja. Na volta, tarde da noite, insisto em acordar meus pais. Surpresos, de camisola e pijama, eles cumprimen- tam Fidel na copa da casa. Ao saber que passaremos pelo México, de regresso ao Brasil, pde-se a recordar os tem- pos em que viveu na capital daquele pais e a comentar, com minha mie, o pfeparfo, os temperos e o sabor da comida mexicana. ede TGS RES ¥ G: Sco ep shes 7 9) Faget mae = . it +e ere pe ares sae in Bk] PARTE DOIS N, quinta-feira, 23 de maio de 1985, chego ao Palacio da Revolucao pouco depois de nove da noite. Uma forte chuva cai sobre Havana, amenizando o clima seco dos Gltimos dias. No gabinete do Comandante encontra-se, também, Vilma Espin, presidente da Fede- tacao das Mulheres Cubanas, que acaba de se reunir com Fidel. Tomamos assento 4 mesa retangular de reuniées. Fidel 4 minha frente, do outro lado. Veste seu uniforme verde-oliva, com o emblema losangular, vermelho e pre- to, com a estrela branca ao centro, cercado por duas pal- mas, sobre os ombros. A sua esquerda, uma caixa de charutos e, 4 direita, uma pequena xicara branca, de cha, - com as bordas douradas. Iniciamos a entrevista e, enquanto fala, ele rabisca as folhas de um bloco, como se isso 0 ajudasse a sistematizar as idéias. E a primeira 86 CONVERSAS COM FREI BETTOvez na hist6ria que um chefe de Estado concede uma entrevista exclusiva sobre religiao. Especialmente um chefe de Estado revolucionério, marxista-leninista, de um pais socialista. Frei Betto — Comandante, estou seguro de que esta € a primeira vez que um chefe de Estado de um pais socialista concede uma entrevista exclusiva sobre o tema da religiao. O Gnico precedente que ha, neste sentido, é o documento divulgado pela Direcao Nacional da Frente Sandinista de Libertagdo Nacional, em 1980, sobre a re- ligido. Foi a primeira vez que um partido revolucionario no poder produziu um documento sobre este tema, pois nunca houve uma palavra mais contundente e aprofun- dada, inclusive do ponto de vista hist6rico, sobre o te- ma. E considerando este momento em que, na América Latina, a problemAtica da religiao joga um papel ideolé- gico fundamental, considerando a existéncia de nume- rosas Comunidades Eclesiais de Base: de indigenas da Guatemala, de camponeses da Nicaragua, de operarios do Brasil e de tantos outros paises; considerando também a ofensiva do imperialismo que, a partir do Documento de Santa Fé, procura combater diretamente a expressao mais tedrica dessa Igreja comprometida com os pobres, que € a Teologia da Libertacéo, encaro como muito importante esta entrevista e a sua posicdo a respeito dessa tematica. Iniciemos pela parte histérica. O senhor vem de uma familia crista. Os pais de Fidel Fidel Castro — Bem, antes de comecar a respon- der, j4 que vocé fez uma introducdo, eu gostaria de FIDEL E A RELIGIAO 87 explicar que, sabendo de seu interesse em fazer uma entrevista sobre este tema complexo e delicado, para mim teria sido melhor dispor de mais tempo para rever alguns documentos e meditar um pouco mais sobre a questao; porém, como coincidiu com um periodo de muito trabalho de minha parte, também com muito tra- balho de sua parte e a necessidade que vocé tem de te- gressar logo a seu pais, aceitei falar quase de improviso, o que me lembra a situacdo de um estudante que deve fazer um exame sem ter tido tempo de estudar a maté- tia, de um orador obrigado a fazer um discurso sem tet tido oportunidade de familiarizar-se melhor com os temas e aprofunda-los, ou de um professor que tivesse que dar uma aula sem dispor de um minuto para repassar a maté- ria. Em tais circunstancias, me submeto a esta conversa. Sei que se trata de um tema que vocé domina muito bem, com uma vantagem sobre mim: vocé estudou teo- logia e também marxismo. Conheco alguma coisa de marxismo e realmente muito pouco de teologia. Por isso sei que as suas perguntas € os seus questionamentos se- rao profundos, sérios, e eu, que nao sou tedlogo, mas politico — creio que também sou um politico revolucio- nario, que sempre se manifestou com muita franqueza sobre as coisas —, procurafei responder, com toda ho- nestidade, 4s perguntas que me forem feitas. Vocé afirma que venho de uma familia religiosa. Como responder a esta afirmaca4o? Poderia dizer, em primeiro lugar, que venho de uma nacio religiosa e, de- pois, que venho também de uma familia religiosa. Pelo menos minha m&e, muito mais do que meu pal, era uma mulher muito religiosa, profundamente religiosa. Frei Betto — Sua mie eta de origem camponesa? Fidel Castro — Sim. Fret Betto — Cubana? 88 CONVERSAS COM FREI BETTO Fidel Castro — Cubana, de origem camponesa. Fret Betto — E seu pai? Fidel Castro — Meu pai era também de origem™ camponesa, camponés muito pobre da Galicia, na Espanha. Mas nao poderiamos afirmar que minha mae fosse uma pessoa religiosa, no sentido de que tivesse re- cebido instrucdo religiosa. Fret Betto — Tinha fé. Fidel Castro — Indiscutivelmente que tinha muita fé, e quero acrescentar que minha mi4e praticamente aprendeu a ler e a esctever quando ja era adulta. Frei Betto — Como se chamava? Fidel Castro — Lina. Frei Betto — E seu pai? Fidel Castro — Angelo. Minha mie era pratica- mente analfabeta, aprendeu a ler e a escrever sozinha, nao me lembro que tenha tido professor, nunca a escutei falar disso, e sim que ela mesma, com grande esforco, procurou aprender. De fato, tampouco ouvi dizer que ela tivesse ido a escola. Foi autodidata. Portanto, nao pode ir a uma escola, nao péde ir a uma igreja, nao pode receber uma formac4o religiosa. Penso que sua re- ligiosidade provinha de certa tradicao familiar, dos pais dela, sobretudo da mae, minha av6, que também era muito religiosa. Fret Betto — Era uma religiosidade doméstica ou ela freqiientava a igreja? Fidel Castro — Bem, nao podia ser de freqiiéncia 4 igreja, pois onde nasci, em plena zona rural, nao havia igreja. Fret Betto — Em que parte de Cuba? Fidel Castro — Nasci na antiga Provincia de Orien- te, no centro-norte da provincia, nao muito longe da baia de Nipe. FIDEL E A RELIGIAO 89 Fret Betto — Como se chamava o lugar? Fidel Castro — Bem, nao era uma cidade, nem havia igreja. A casa paterna Fret Betto — Era uma fazenda? Fidel Castro — Era uma fazenda. Fret Betto — Que se chamava... Fidel Castro — Biran, e tinha algumas construcoes. Ali morava a familia e havia também pequenos escritd- fios num prédio construido junto 4 casa. Era uma casa de estilo espanhol. Por que um estilo espanhol adapta- do a Cuba? Porque meu pai era espanhol da Galicia, em cujas aldeias havia o costume de se cultivar um pedaco de tetra e, no inverno, ou quase sempre, os animais abrigavam-se debaixo da casa. Ali ctiavam potrcos, va- cas. Minha casa tinha o estilo da Galicia porque estava construida sobre pilotis. Frei Betto — Por qué? Por causa da agua? Fidel Castro — Precisamente nao havia aquela ne- cessidade, pois nao existia problema de agua. Curio- samente, muitos anos depois, nos projetos criados em Cuba para as escolas secundarias basicas no campo, de construgGes muito modernas, muito sélidas, usaram também pequenos pilotis, mas por outtas razdes, a fim de evitar movimento de terra para nivelar o terreno. Portanto, com uma série de colunas na base, se o terre- no tinha algum declive ou inclinagéo, poupavam o mo- vimento de terra ao estabelecet 0 nivel adequado sobre pilotis de concreto de diferentes alturas. Sempre me perguntei por que minha casa tinha pilotis altos, tao altos que alpuns tinham mais de um 90 CONVERSAS COM FREI BETTO metro e meio. O terreno nao era plano e onde ficava a cozinha, por exemplo, ao fundo, numa parte ampla anexa 4 casa, os pilotis eram mais curtos; numa outra parte, onde havia pequeno declive, eram mais altos. Mas nado pela razdo que expliquei antes, de evitar movimen- to de terra. Estou certo disso, embora na €poca, quando crianca, ndo me ocorresse pensar na razao daquelas coi- sas, de que era estilo da Galicia. Por qué? Recordo que, quando pequeno, tinha trés, quatro, cinco ou seis anos, as vacas dormiam debaixo da casa, recolhiam-se ao anoi- tecer — um rebanho de vinte ou trinta vacas — e, ali, descansavam. Ali eram ordenhadas as vacas, amarradas aos pilotis. Me esquecia de dizer que a casa nao era de con- creto, nem de cimento ou de tijolo, era de madeira. Os pilotis eram de madeira muito dura e acima deles se estendia o assoalho. Um primeiro cOmodo da casa, que imagino ofiginariamente quadrado, foi depois alargado com um corredor que iniciava em um dos lados e dava acessO aos pequenos quartos. O primeiro tinha estantes onde se guardavam os medicamentos, chamavam-no o quarto dos remédios; depois outro, que servia de ba- nheiro; em seguida, uma pequena despensa. O corredor desembocava na copa, ao lado da cozinha. Entre a copa e a cozinha havia escadas que davam no quintal. Poste- riormente a casa recebeu outra construcdo adicional: um comodo que servia de escritério. Era pois uma casa sobre pilotis, quadrada, com essas construgdes adicionais. Quando cheguei 4 idade da razao, j4 havia a cozinha. Sobre o corpo da casa havia um segundo andar, menor, chamado o miradouro, onde dormiam meus paise os trés primeiros filhos, até que eu completasse quatro ou cinco anos. Fret Betto — Sua mae tinha imagens religiosas? FIDEL E A RELIGIAO 91 Fidel Castro — Sim, vou falar disso. Antes, vou terminar o tema anterior, sobre a arquitetura campone- sa espanhola. Aqueld casa foi construida por meu pai se- gundo os costumes de sua regiao; ele era também de origem camponesa e n4o pudera estudar. Meu pai tam- bém aprendeu, por si mesmo e com grandes esforcos, a ler e a escrever, como minha mie. Meu pai era filho de um camponés extremamente pobre, da Galicia. Por ocasiao da Guerra de Inde- pendéncia de Cuba, o enviam como soldado espanhol para lutar aqui, em fins do século passado, na segunda guerra de libertacdo, iniciada em 1895. Aqui chegou muito jovem, recrutado pelo setvico militar como solda- do do Exército espanhol. Apds a guerra, regressou a Espanha. Porém, havia gostado de Cuba e, como tantos imigrantes, veio pata c4 nos primeifos anos deste sé- culo e, sem um centavo e nenhuma referéncia, comecou a trabalhar. Era época de grandes investimentos. Os norte-americanos haviam-se apoderado das melhores terras e comecaram a destruir bosques, a construir usinas acucafeifas, a semear cana — investimentos importantes para a época —, e meu pai trabalhou numa daquelas usinas. Fret Betto — Em que data foi a Guerra de Indepen- déncia? Fidel Castro — A Ultima Guerra de Indepen- déncia comecou em 1895 e terminou em 1898. Quando a Espanha estava virtualmente derrotada, ocorreu a intervenc4o oportunista dos Estados Unidos na guetta, que enviam seus soldados, apoderam-se de Porto Rico, das Filipinas e de outras ilhas do Pacifico, e ocupam Cuba. Nao puderam apoderar-se definitivamente, por- que em Cuba havia tradicao de luta; embora fosse uma populacao pequena, reduzida, havia lutado heroicamente 92 CONVERSAS COM FREI BETTO durante muito tempo. Entao nfo se imbuiram da idéia de apoderar-se abertamente de Cuba, era uma causa que contava com muita simpatia na América Latina e no mundo, pois nds fomos — como eu ja disse de outras vezes — o Vietnam do século passado. Disse-lhe que meu pai fegressara a Cuba, comecara a ttabalhar. Organizou um grupo de trabalhadores, co- mecou a chefia-lo e a fazer contratos entre a empresa ianque e os homens subordinados a ele; organizou uma espécie de pequena empresa que, segundo me lembro, derrubava florestas para semear cana ou produzia lenha para as usinas. Assim, comegou a obter alguma mais- valia, j4 como organizador daquela empresa com o grupo de trabalhadores. Indiscutivelmente, era um ho- mem muito ativo, movimentava-se muito, era em- preendedor e tinha capacidade natural de organizagao. Nao conhecgo muito de sua infancia, pois, quando tive oportunidade de perguntar, nao sentia a cufio- sidade que tenho hoje em saber como foram todos. os seus passos, desde que teve uso da razao. O que vocé agota faz comigo, nao pude fazer com ele. Fret Betto — Em que ano ele morreu? Fidel Castro — Morteu bem depois, quando eu tinha 32 anos. Morreu em 1956, pouco antes de regres- satmos do México para Cuba, na expedicdo do Granma. Antes de prosseguit na ré8posta a esta pergunta, deixe eu terminar minha primeira conclusao. Fret Betto — Eu supunha que, por ocasiao da vit6- tia da Revolucdo, em janeiro de 1959, o senhor tinha menos de 32 anos, nao? Fidel Castro — Bem, eu tinha 32, nao comple- tara ainda 33; faria 33 em agosto de 1959. Fret Betto — Se ele morreu em 1956, entdo o senhor tinha menos, tinha trinta anos. FIDEL E A RELIGIAO 93 Fidel Castro — Tem razao, tem toda razdo, de fato me esqueci de contar os dois anos de guerra. Os anos de guerra foram dois, 25 meses, para set mais exa- to. Meu pai morreu a 21 de outubro de 1956, dois meses apds eu completar trinta anos. Quando venho do México com a nossa pequena expedicdo, em dezembro de 1956, tenho aquela idade. Na época do ataque do quartel Moncada, tinha 26 anos; fiz 27 na prisdo. Fret Betto — E a dona Lina, em que ano morreu? Fidel Castro — Morreu a 6 de agosto de 1963, trés anos e€ meio apés o triunfo da Revolucdo. Vou terminar 0 ponto anterior, suas perguntas me afastaram um pouco do tema. Falévamos do campo, onde viviamos, como era, quem eram meus pais, o nivel cultural que haviam alcancado, apesar da origem muito pobre. Ja falei da casa e do estilo espanhol. De fato, nado me lembro de muitas manifestacdes religiosas de meu pai, talvez de umas poucas. Sequer eu poderia responder 4 pergunta se ele tinha realmente uma fé religiosa. Recordo que minha mae, muita; mi- nha av6, muita. Frei Betto — Por acaso ele ia 4 missa aos domingos? Fidel Castro — Ja lhe disse que nao havia igreja onde viviamos. Frei Betto — Como etam os natais em sua casa? Fidel Castro — Celebravam-se os natais de modo tradicional, a Nochebuena, como diziam, o dia 24, era sempre de festa. Depois o Ano Novo: no dia 31 havia festa até depois da meia-noite. Creio que havia também uma festividade religiosa no dia dos Santos Inocentes, a 28 de dezembro. Faziam-se brincadeiras com as pessoas, levando-as a acreditar em algo para depois dizer-lhes: ‘‘Bem feito, te peguei inocente!’’ Frei Betto — No Brasil, isso se faz no 1° de abril. 94 CONVERSAS COM FREI BETTO Fidel Castro — Aqui era no fim do ano. Celebra- vam-se os natais, a Semana Santa também. Mas ainda ndo respondi a pergunta inicial que vocé me fez, se era uma familia religiosa. Devo lembrar que onde viviamos nao havia cidade, apenas algumas construgdes. Quando eu era bem novo, embaixo da casa ficava a leiteria; de- pois, tiraram a leiteria. Também embaixo da casa havia um pequeno curral com porcos e aves, como na Galicia. Misturavam-se galinhas, patos, galinhas-d’angola, perus e alguns gansos — todos animais domésticos que ficavam por ali — e porcos. Depois mudaram a leiteria, fizeram uma outta, a trinta ou quarenta metros da casa. Bem préximo a ela havia um pequeno matadouro. Em frente, havia uma oficina, onde se consertavam instru- mentos de trabalho, arados, etc. Também a trinta ou quarenta metros da casa, em outra direcdo, ficava a padaria. Proxima a padaria, estava a escola priméaria, uma pequena escola piblica. Do lado oposto a padaria, junto ao caminho real — como chamavam o caminho de terra e lama que vinha da capital do municipio, que continuava para o sul, com uma frondosa 4rvore defron- te — ficava o armazém, que era também propriedade da familia. Diante do armazém ficavam os corfeios e telégrafos. Eram as principais instalagdes que havia ali. Fret Betto — O armazém era propriedade de sua familia. Fidel Castro — Sim, exceto os corteios e a escoli- nha, que eram pdblicos. O resto era propriedade da familia. Quando nasci, meu pai ja havia acumulado te- cursos, possuia certa riqueza. Fret Betto — Em que ano o senhor nasceu? Fidel Castro — Bem, nasci em 1926, no més de agosto, a 13 de agosto. Se quer saber a hora, penso que as duas da madrugada. Parece que a noite influiu depois FIDEL E A RELIGIAO 95 em meu espirito guerrilheiro, na atividade revoluciona- ria. A influéncia da natureza e da hora do nascimento. Haveria agota que verificar mais coisas, nao? Como foi aqueie dia e se a natureza tem alguma influéncia tam- bém na vida dos homens. Mas creio que nasci de madru- gada — disseram-me uma vez, se nio me equivoco. Ja nasci guerrilheiro, porque nasci de noite. Fret Betto — Sim, na conspiracao. Fidel Castro — Um pouco na conspiracao. Fret Betto — Pelo menos 0 nimero 26 tem algu- mas coincidéncias em sua vida. Fidel Castro — Bem, nasci em 1926, é verdade. Também tinha 26 anos quando comecei a luta arma- da, e havia nascido num dia 13, que € a metade de 26. Batista deu seu golpe de Estado em 52, 1952, que € 0 dobro de 26. Pode ser que haja algum mistério em torno do 26. Fret Betto — Tinha 26 anos quando comecgou a luta. Moncada foi 26, o que deu origem ao Movimento 26 de Julho. Fidel Castro— E desembarcamos em 1956 que, em numeros redondos, sao 30 anos depois de 26. Bem, deixe-me prosseguir, Betto, para responder a sua per- gunta, que ainda nao tespondi. Aquilo era o que havia por 1a. Falta algo. A cem metros da casa, 4 matgem do caminho real, ficava a tinha de galos, onde todos os domingos, no tempo da safra, se promoviam brigas de galos, nao de touros. Na Espanha seriam de touros e galos, mas ali o que conhect foram brigas de galos aos domingos. Também no 25 de dezembro e nos dias de Ano Novo. Nesses dias festivos, reunia-se ali o pessoal interessado, alguns levavam seus proprios galos, outros apenas apostavam. Muita gente humilde punha naquilo sua minguada renda, se perdia 96 CONVERSAS COM FREI BETTO ficava sem nada e, se ganhava, gastava logo em rum e festas. Nao longe dali havia algumas casas muito pobres, de folhas de palmeira e chao de terra, onde viviam espe- cialmente imigrantes haitianos, que trabalhavam na lavoura e nos cortes de cana. Gente que vivia pobre- mente, imigrantes que chegaram a Cuba também nas ptimeiras décadas do século. Desde aquela época, havia migracao de haitianos. Como a forga de trabalho em Cuba aparentemente no era suficiente naqueles tem- pos, ent&o eles vinham. Em diferentes lugares, ao longo do caminho real e de outros caminhos, como o que se dirigia 4 estrada de ferro que transportava a cana, e ao longo da propria ferrovia, ficavam as cabanas onde vi- viam os trabalhadores e suas familias. Naquela fazenda, a principal lavoura era de cana- de-acticar e, em seguida, o gado; depois, produtos me- nores. Havia bananas, tubérculos, pequeno cultivo de gtaos, alguns vegetais, plantacgdes de coco, de diversas frutas e de citricos. Nas proximidades da casa, havia uns dez ou doze hectares de citricos; depois vinham as 4reas de cana, mais préximas 4 estrada de ferro, que a trans- poftava a usina acucareira. Na €poca em que comecei a ter uso da raz4ao, meu pai tinha terras proprias e terras atrrendadas. Quantos hectares proprios? Vou falar em hectares, embora em Cuba se medisse a terta por caballerias, que equivalema 13,4 hectares cada uma. Eram em torno de oitocentos hectares as terras proprias de meu pai. Frei Betto — O hectare cubano é€ o mesmo do Brasil? Fidel Castro — O hectare € um quadrado cujos lados séo de cem metros, equivale a 10 mil metros qua- drados de superficie. FIDEL E A RELIGIAO 97 Fret Betto — Dez mil metros quadrados, exato. Fidel Castro — Esse € 0 hectare. Além disso, meu pai tinha atrendado’ uma quantidade de terra, ndo da mesma qualidade, mas uma 4rea muito maior, em torno de 10 mil hectares. Fret Betto — Mesmo no Brasil isso é muita terra, Comandante... Fidel Castro — Mas veja, aquelas terras ele as ti- nha arrendado. Na maior parte, eram Areas de barran- cos, algumas montanhas, extensas 4reas de pinheiros numa grande meseta, situada a setecentos ou oitocentos metros de altura, de terra vermelha, onde a Revolucdo de novo plantou 4rvores, e cujo subsolo esta constituido por grandes jazidas de niquel e de outros metais. Eu gostava muito daquela meseta porque era bem fresca e 14 chegava a cavalo, quando tinha dez, doze anos. Os ca- valos, que se esforcavam muito ao subir as ladeiras ingre- mes, ao atingirem a meseta deixavam de suar e o pélo, em poucos minutos, ficava seco. O clima era refrescan- te, maravilhoso, a brisa soprava constantemente entre pinheiros altos e densos, cujas copas se cruzavam acima, formando um teto. A 4gua dos cérregos parecia refrige- rada, efa purissima e agradavel. Aquela area nao era terta propria, estava arrendada. Alguns anos mais tarde, surgiu um recurso novo na economia da familia: a exploracdo de madeira. Parte das terras arrendadas a meu pai eram florestas, explorava-se a madeira; outras eram lombadas, nao muito férteis, onde se criava gado, e€ o festante eram terras agricolas onde também se cultivava cana. Frei Betto — De pobre camponés, converteu-se num latifundiario. . Fidel Castro — Tenho uma foto da casa onde nasceu meu pai, na Galicia. Era uma casa pequena, 98 CONVERSAS COM FREI BETTO quase do tamanho deste lugar em que estamos con- versando, seriam dez ou doze metros de comprimento por seis ou oito de largura, laje de pedras, que é um material abundante na regiao, usado pelos cam- poneses pafa construir suas risticas moradias. Assim era a casa em que vivia a familia, estava tudo ali em uma s6 peca: dormit6rio e cozinha. Suponho que tam- bém os animais. Terras nao tinham absolutamente nenhuma, nem um pedacinho, nem um metro qua- drado. Em Cuba, ele havia comprado aquelas terras, uns Oitocentos hectares, que eram propriedade particular dele, e dispunha, além disso, das que lhe haviam arren- dado antigos veteranos da Guerra de Independéncia. Haveria que averiguar bem, fazer uma pesquisa hist6rica de como aqueles veteranos da Guerra de Independéncia adquiriram aqueles 10 mil hectares de terra — claro, eram dois chefes da Guerra de Independéncia e de certa importancia. Nunca me ocorreu fazer uma pesquisa so- bre isso, mas imagino que nao houve dificuldade, havia muita terra naquela época e, de um modo ou de outro, puderam adquiri-las a um prego muito barato. Mesmo Os norte-americanos comprafam enormes quantidades de terra a precos infimos. Porém, aqueles oficiais da Guerra de Independéncia, nao sei com que dinheiro, nem gtacas a que recursos tinham aquelas terras. Claro, recebiam uma porceftagem do valor da cana que se cul- tivava ali e uma porcentagem do valor da madeira que se extraia de suas florestas. Portanto, eram grandes pro- pfietarios que viviam em Havana e tinham, além disso, outros negocios. Em verdade, nao posso assegurar a for- ma como aquela gente adquiriu tais recursos, se foi legal ou nao. Naquela enorme extensao havia, pois, duas catego- FIDEL E A RELIGIAO 99 tias de terra: as que eram proptiedade de meu pai e as que estavam arrendadas a ele. Naquele imenso latiftindio, quantas pessoas vi- viam? Bem, centenas de familias de trabalhadores; mui- tas tinham uma pequena 4rea de terra cedida por meu pai, fundamentalmente como meio de subsisténcia. Havia camponeses que plantavam lotes de cana por sua conta, chamados szbcolonos. Esses tinham uma situa- cao econdmica menos dificil que os trabalhadores. Ao todo, quantas familias viviam ali? Duzentas, talvez tre- zentas. Quando eu tinha dez ou doze anos, é possivel que cerca de mil pessoas morassem em toda aquela extensao. Pareceu-me conveniente explicar tudo isso para que conhega o ambiente em que nasci e vivi. Ali nao havia nenhuma igreja, nem sequer uma pequena capela. Frei Betto — E nunca aparecia um padre? Fidel Castro — Sim, uma vez ao ano aparecia um padre, por ocasiao dos batismos. Vinha um padre de Mayari, que ficava, por aquele caminho real, a 36 quilé- metros de distancia. Havia um padre na capital do mu- nicipio. O lugar onde eu vivia pertencia ao municipio de Mayari. O batizado Frei Betto — Onde o senhor foi batizado? Fidel Castro — Nao fui batizado ali. Fut batizado anos depois, em Santiago de Cuba. Frei Betto — Que idade tinha? Fidel Castro — Creio que tinha cinco ou seis anos. De fato, fui dos dltimos a ser batizado. Tenho que lhe explicar o seguinte: naquele lugar 100 CONVERSAS COM FREI BETTO nado havia igreja, nem sacerdotes ou qualquer ensino religioso. Vocé me pergunta se aquelas centenas de familias eram cristas. Eu diria que, em geral, eram cristas. Como regta geral, todo mundo estava batizado. Quem nao estava batizado era chamado de judeu — estou falando de quando eu tinha quatro ou cinco anos. Sabia que judeu era um p4ssaro escuro, muito esperto, e quando me diziam ‘‘vocé € judeu’’ eu pensava tratar-se daquela ave, era minha primeira idéia. A escola era leiga. Ali iam quinze ou vinte crian- cas, Mais ou menos. Enviaram-me porque nfo havia cre- che, eu era o terceiro dos irmaos e minha crechefoi a escola. Entrei nela muito criancga, nao tinham onde pér- me e me mandaram para 14 com meus irm4os maiores. Nem eu mesmo me recordo bem quando aprendi a ler e a escrever, s6 sei que me sentavam numa pequena carteira, na primeira fila, e dali eu via a lousa e escutava tudo que se dizia. Ali aprendi a ler, a escrever e a fazer as pfimeiras contas. Que idade teria? Quatro anos, tal- vez cinco. Nao havia ensino religioso na escola, ali se ensinava o hino, a bandeira, o emblema da patria, essas coisas. Era uma escola piablica. Aquelas familias tinham diferentes credos. Lem- bro-me bem como era 0 ambiente no campo. Acredita- vam em Deus, e em diversos santos. Alguns daqueles santos estavam na liturgia, eram oficiais, outros ndo. -Todos tinhamos também um santo, pois o nome de cada um de nds coincidia com o dia do santo: Sao Fidel coincidia com o dia do meu santo. Diziam a nés que esse dia era muito importante, e a gente se alegrava quando ele chegava. 24 de abril era o dia do meu santo, pois ha um santo que se chama Sao Fide/ (Fidélis, em FIDEL E A RELIGIAO 101 portugues). Quero que vocé saiba que, antes de mim, houve outro santo... | Fret Betto — Eu supunha que Fidel derivasse de ‘‘aquele que tem fé’’, o que origina também a palavra fidelidade. Fidel Castro — Nesse sentido, estou completa- mente de acordo com meu nome, pela fidelidade e pela fé, pois uns tém f€ religiosa e outros, de tipo diferente. Tenho sido um homem de fé, de confianca, de oti- mismo. Fret Betto — Se o senhor nio tivesse f€, possivel- mente a Revolucdo nfo teria triunfado neste pais. Fidel Castro — Entretanto, conto a vocé por que me chamo Fidel e vocé ri. Vera que a origem desse nome nao € tao idilica. Pois eu nao tinha nem nome proprio. Puseram-me o nome de Fidel porque alguém ia set meu padrinho. Mas, antes de voltarmos ao batismo, devo acabar de explicar-lhe o ambiente. Fret Betto — E temos que tegressar 4 sua m4e, nao se esqueca. Fidel Castro — Sim, vamos regressar, mas que- ro explicar-Ihe o ambiente religioso. Naquela época, os camponeses tinham todo tipo de crenga: em Deus e nos santos. Frei Betto — E em Nossa Senhora. Fidel Castro — Inclusive em Nossa Senhora, era muito comum. Na Caridade do Cobre, que € a pa- droeita de Cuba. Todos tinham muita fé na Caridade. E também em alguns santos que nao estavam na liturgia, como Sao Lazaro. Praticamente nao havia quem nao acreditasse em Sao Lazaro. Além disso, muita gente acreditava em espititos e em fantasmas. Me recordo que, quando crianca, eu ouvia historias de espiritos, de fan- tasmas, de apaticdes. Todo mundo contava hist6rias. 102 CONVERSAS COM FREI BETTO Acreditava-se inclusive em superstigdes. Lembro-me de algumas: se um galo cantava trés vezes e ninguém lhe respondia, era sinal de desgraca; se uma coruja passava de noite e se escutava seu vdo e seu piado — parece-me que o chamavam ‘‘o canto da coruja’” —, entio isso po- dia trazer desgracas; se o saleiro caia e quebrava, era mau sinal, devia-se pegar do chao um pouco do sal e joga-lo pata tras, por cima do ombro esquerdo. Existia toda uma série de supersticdes bem tipicas e muito comuns. De modo que nasci num mundo bastante primitivo nes- se sentido, onde havia todo tipo de crendices e de supers- ticdes: espiritos, fantasmas, animais agourentos, etc. Era esse o ambiente do qual me recordo. Esse ambiente existia em todas as familias e, em par- te, também em minha casa. Por isso digo a vocé que eram, sim, pessoas muito religiosas. Posso dizer que, na familia, sobretudo minha mie era crista, cat6lica. Suas convicgdes, sua f€, se associavam fundamentalmente 4 Igreja catdlica. Frei Betto — Sua mae ensinava os filhos a rezar? Fidel Castro — Bem, eta ela quem rezava. Nao posso afirmar que houvesse me ensinado a trezar, pois cedo me mandaram para uma escola em Santiago de Cuba. Eu tinha quatro anos e meio. Mas via-se que ela rezava. Fret Betto — O rosario? Fidel Castro — O rosario, a Ave-Maria, o Pai-Nosso. Fret Betto — Havia imagens da Virgem da. Cari- dade? Fidel Castro — Muitas imagens: dos santos, da Vir- gem da Caridade, a padroeira de Cuba; de Sao José, de Cristo, de outras virgens. Em minha casa havia também um Sao Lazaro, que nao estava entre os santos oficiais da Igreja. FIDEL E A RELIGIAO 103 Minha mie era ctista fervorosa, tezava todos os dias, sempre acendia velas 4 Virgem e aos santos, fazia- lhes pedidos, implorava-lhes em todas as citcunstancias, fazia promessas por qualquer pessoa doente da familia, por qualquer situacdo dificil. E nao apenas fazia promes- sas, Mas as cumpria. A promessa podia ser visitar o San- tuario da Caridade e acender uma vela ou prestar uma determinada ajuda. Isso era muito freqtiente. Minhas tias e minha avo também eram muito religiosas. Minha avo e meu avo — falo dos avés maternos — naquela época moravam a cerca de um quilémetro de nossa casa. Lembro-me da ocasiao em que morreu de parto uma tia minha. Lembro-me daquele enterro. Se pudesse pre- cisat a data exata, poderia dizer o momento em que tive a primeira idéia de morte. Sei que havia muita tristeza, muito choro, e recordo que me levaram 14, bem peque- no, aum quilémetro de minha casa, onde morava outra tia que estava casada com um trabalhador espanhol. Fret Betto — Morteram a mie e 0 filho ou s6 a mae? Fidel Castro — Morreu a mie; a filha — era uma menina — foi criada conosco. A primeira lembranga que tenho da morte me vem daquela tia. Meus avos maternos eram também de familia muito pobre. Meu avé era cafreteiro, transportava cana em car- ro de boi. Ele e minha mae nasceram no Ocidente, na Provincia de Pinar del Rio. Nos primeiros anos do sécu- lo, mudou-se com toda a familia para a antiga Provincia de Oriente, a mil quilémetros, numa carreta, e foi parar naquela regiao. Frei Betto — Quem se mudou? Fidel Castro — Meu avo com a familia, com minha mie, meus tios e tias. Outros irmaos de minha mae 104 CONVERSAS COM FREI BETTO também trabalharam como carreteiros, dois irmaos eram cafreteifos. Eu diria que a formagao religiosa de minha mie, de minha avo, provinha da tradicgéo da familia. Eram realmente muito cristas. Recordo-me inclusive que, apds o triunfo da Revo- lucdo, em 1959, um dia fui visita-las aqui em Havana, onde se encontravam as duas. Minha avé tinha alguns problemas de satide e 0 quarto estava cheio de santos e de promessas, pois em todo o periodo da luta, com enor- mes riscos, tanto minha m4e quanto minha av6 fizeram todo tipo de promessas, pela nossa vida e pela nossa seguranca. O fato de terminarmos toda aquela luta com vida, sem diivida deve ter multiplicado nelas a fé. Pois bem, fui visita-las onde estavam. Eu tinha muito respeito as suas crencas, elas me falavam das pro- messas que haviam feito, de sua profunda fé. Isso depois da vit6ria da Revolugdo, em 1959. Sempre as escutava com muito interesse, com muito fespeito e, apesar de ter outra concepcéo do mundo, nunca discutia nenhum desses problemas com elas, pois via a forga que isso lhes dava, o 4nimo que lhes infundia, o consolo que obti- nham de seus sentimentos teligiosos e convicc6es. Claro, nao era uma coisa estfita nem ortodoxa, mas efa uma coisa propria, de tradicao familiar, algo muito sentido e profundo. Eram esses os sentimentos delas. Quanto a meu pal, eu o sentia mais preocupado com outfos assuntos, com a politica, com a labuta difria, ofganizando tarefas, atividades, comentando outros tipos de problemas. Raras vezes ou quase nunca o perce- bi em manifestacdes religiosas. Talvez fosse cético em matéria religiosa. Portanto, € esse o ambiente de que me lembro, as primeiras nogdes sobre a questio religiosa e, nesse sentido, posso dizer que venho de uma familia FIDEL E A RELIGIAO 105 crista, sobretudo por parte de minha mie e da minha av6. Creio que meus avés da Espanha eram também muito religiosos, mas nao os conheci. Conheciespecial- mente o sentimento religioso de minha mie e da fami- lia dela. Fret Betto — O senhor falava da historia de seu nome, do batismo. Fidel Castro — Sim, € curioso pot que me cha- maram Fidel. O batismo era uma ceriménia muito importante também entre os camponeses, mesmo pata quem nao tinha nenhuma formacio religiosa; o batismo efa uma instituigaéo popular. Como naquela €época os riscos de morte etam bem maiores, e no campo as pets- pectivas de vida eram pequenas, toda familia campone- sa considerava o padrinho o segundo pai do filho, o que devia ajuda-lo, pois, se o pai morresse, o filho teria quem o ajudasse, o apoiasse. Esse era um sentimento muito atraigado. Buscavam os amigos mais intimos, as vezes era um tio quem batizava. Eu teria que perguntar a minha irm4d mais velha e a Ramon, o segundo, quem eram seus padrinhos, mas cfeio que eram alguns tios. Devo dizer a vocé que éramos filhos de um segundo casamento, houvera um primeiro casamento. Lembro- me que tinhamos relacdes com os irmaos do primeiro casamento; eu efa 0 terceiro do segundo casamento, que teve sete filhos, quatro mulheres e trés homens. Pois bem, me destinaram a ser afilhado de um amigo de meu pai que era um senhor muito rico, inclu- sive tinha alguma relacdo de negécios com meu pai, emprestava-lhe dinheiro em certas ocasides, para inves- timentos em minha casa ou outros gastos necessarios. Emprestava com um juro determinado; era uma espécie de banqueiro da familia. Aquele homem era muito rico, muito mais do que meu pai; dizia-se que era mi- 106 CONVERSAS COM FREI BETTO lionario e nunca ninguém disse que meu pai era milio- nario. Naquela €poca, milion4rio era algo assombroso, alguém que tinha muito dinheiro, num tempo em que uma pessoa ganhava por dia um délar ou um peso; por- tanto, milionario era aquele que possuia um milhao de vezes 0 que um individuo ganhava num dia. Naquela época, as propriedades de meu pai nao podiam ser avaliadas, digamos, a um prego muito alto, nao se podia afirmar que meu pai era milionario, embo- fa tivesse boa posicéo. Destinaram-me aquele senhor como meu padrinho. Um senhor muito rico, atarefado, que vivia em Santiago de Cuba e tinha inGmeros neg6- cios em muitas regides da Provincia. Parece que nao se deram as citcunstancias propicias de coincidirem uma visita do rico senhor que ia ser meu padrinho com a visita do padre em Biran, resultando que, 4 espera dessa coin- cidéncia, fiquei sem ser batizado e sendo chamado de judeu, Diziam: ‘‘Este é judeu’’. Eu tinha quatro ou cinco anos, ja me criticavam dizendo que era sudeu. Eu nao sabia o que significava, mas indiscutivelmente aquilo era dito com conotacdo pejorativa, como uma condigao vergonhosa, pelo fato de eu nao estar batizado. E eu nao tinha nenhuma culpa disso. Antes mesmo de me batiza- rem, enviaram-me a Santiago de Cuba. A professora convenceu minha familia de que eu era um aluno muito aplicado, atento, que tinha capacidade de estudar e, com essa hist6ria, realmente me mandaram pata Santia- go de Cuba, quando tinha cerca de cinco anos. Tiraram- me de 14, do mundo onde eu vivia sem nenhuma difi- culdade material, e me levaram a uma cidade na qual vivi como pobre, passando fome. Fret Betto — Com cinco anos? Fidel Castro — Sim, com cinco anos, sem saber o que era fome. : FIDEL E A RELIGIAO 107 A infancia em Santiago de Cuba Fret Betto — E por que viveu como pobre? Fidel Castro — Vivi como pobre porque, de fato, a familia daquela professora era pobre, tinham somente seus salarios. Era o periodo da crise econédmica dos anos 30, 1931 ou 1932. Eram duas irm4s e o pai. Uma traba- lhava pelos trés e nem sempre lhe pagavam o salario, que invariavelmente atrasava. Por ocasido da grande crise econdmica, muitas vezes os salarios nado eram pagos € se vivia miseravelmente. Fui para Santiago, para uma pequena casa de ma- deira que, quando chovia, ficava toda inundada. Ainda esta 14, conserva-se aquela casa. A professora continuou dando aulas em Biran no periodo escolar. Para minha manutenc4o, minha familia enviava quafenta pesos, que teriam hoje o poder aquisitivo equivalente a trezen- tos ou quatrocentos délares. Eramos dois, minha irma mais velha e eu, e, de fato, em meio aquela pobreza, na qual nao recebiam salario e ainda queriam economizar, pouca coisa havia para nos alimentar, considerando que ali tinham que comer cinco pessoas e, mais tarde, seis, pois além de minha irma mais velha, meses depois che- gou meu irm4o Ramén. Recebia-se uma pequena mar- mita com um pouco de arroz, de feijao, de batata, de banana ou algo assim. Ao meio-dia chegava a marmita e, dessa Gnica, tinham que comer cinco e, depois, sets pessoas, de manhi e 4 tarde. Entdo, eu me considerava com um enorme apetite, a comida me parecia de um sa- bor maravilhoso quando, de fato, o que eu tinha era fome. Comi 0 pao que o diabo amassou. Pois bem, depois a irma da professora casou-se com o consul do Haiti em Santiago de Cuba e, como eu mo- rava 14, e meu padrinho rico jamais aparecia, nem se fea- 108 CONVERSAS COM FREI BETTO lizava a ceriménia do batismo, e eu ja tinha cinco anos e eta, como diziam — judeu, havia que encontrar uma solucéo para o problema. Penso que o qualificativo de judeu esta relacionado também com certos preconceitos religiosos, dos quais podemos falar depois. Entao fut batizado e meu padrinho foi o cénsul do Haiti, casado com Belém, a irma da professora, uma pessoa boa e dig- na que ensinava piano, embora nao tivesse emprego, nem alunos. Fret Betto — Nao foi o amigo rico de seu pai. Fidel Castro — Nao, nao foi o rico, foi o cénsul do pais mais pobre da América Latina, que vivia em Santiago de Cuba. A professora era mestica, minha ma- drinha também era mestica. Frei Betto — Ainda vivem? Fidel Castro — Nao, morreram ha tempos. Deles nao guardo nenhum rancor, embora a professora bus- casse proveito material, pois minha familia remetia, por cada um de nés, quarenta pesos mensais. Aquele foi um petiodo dificil de minha vida. Uma tarde, levaram-me 4 catedral de Santiago de Cuba, nao posso lhe dizer agora a hora exata, talvez ja tivesse seis anos quando me batizaram, pois j4 havia pas- sado por um periodo de vicissitudes e trabalho quando fui levado a catedral, onde me jogaram 4gua-benta e me batizaram. Tornei-me entéo um cidadao normal, igual aos outros, pois enfim estava batizado, tinha padrinho e madrinha. Mas nao foi o rico miliondrio que me haviam destinado e que se chamava senhor Fidel Pino Santos. Ha um sobrinho dele que € nosso companheiro na Revolugéo, economista de valor, trabalhador muito competente. E economista e comunista; curioso, desde muito jovem foi comunista, apesar de ser sobrinho da- quele que seria o meu padrinho, o homem muito rico, _ FIDEL E A RELIGIAO 109 que afinal nao me batizou, embora tenha me deixado seu nome, entende? Me chamaram de Fidel em conside- racdo a ele. Veja como so as casualidades, que nos aju- dam a receber um nome adequado. Foi a Gnica coisa justa que recebi em todo aquele periodo. Fret Betto — Como se chamava o cénsul? Fidel Castro — Seu nome era Luis Hibbert. Fret Betto — O senhor hoje poderia se chamar Luis Castro. Fidel Castro — Poderia me chamar Luis Castro se desde o principio me houvessem destinado o consul como padrinho. Se bem que ha Luises de grande valor na histéria da humanidade. Fret Betto — Sim, muitos. Fidel Castro — Muitos Luises, inclusive reis e san- tos. Por acaso algum papa nao teve o nome de Luis? Frei Betto — Nao me lembro. Nao sou muito versa- do em hist6ria dos papas. Mas tenho um irmao que se chama Luiz. Fidel Castro — Podiam esperar seis anos pata ba- tizat-me, mas nao podiam esperar seis anos para dar- me um nome. Essa é a origem de meu nome, que devo de fato a um homem muito rico, nao precisamente o rico epuldo da Biblia, pois vou ser franco, é triste falar de pessoas que ja morreram,porém a fama que tinha meu provavel padrinho efa de que se tratava de um homem muito pao-duro, excessivamente pao-duro. Nao creio que tenha algo a ver com seu predecessor biblico. Frei Betto — Também nfo. 110 CONVERSAS COM FREI BETTO O antigo sistema eleitoral Fidel Castro — Nao me deu muitos presentes, nao me lembro de nenhum. Fez empréstimos a meu pai, com os respectivos juros, que a €poca eram mais bai- xos do que agora. Parece-me que eta de 6% 0 juro hist6- rico que pagava meu pai. Mais tarde ele se tornou politi- co, inclusive se candidatou e se vocé me pergunta por que partido, ora, pelo partido do governo, pois sempre estava com o partido do governo, entende? Depois um filho candidatou-se pelo partido da oposigéo. Assim ficou tudo resolvido. Recordo-me que, quando chega- vam as campanhas eleitorais, meu pai o apoiava. Da para vocé entender que ligdes de democracia recebi desde cedo! Nos periodos eleitorais, por minha casa citculava muito dinheiro, inclusive minha familia dava dinheiro para ajudar o amigo do meu pai. Meu pai gastava de seu proprio bolso para ajudar o candidato. Naquela época a politica era assim. E evidente que meu pai, como proprietdrio da terra, controlava a maioria dos votos, j4 que muita gente nao sabia sequer ler ou escrever. Trabalhar na terra de alguém era, naquele tempo, considerado um grande favor que se obtinha. Viver na fazenda de alguém era considerado um grande favor e, portanto, aquele cam- ponés, aquele trabalhador e sua familia, tinham que estar agtadecidos a seu patrao e votar no candidato que ele indicava. Além disso, existiam os chamados cabos eleitorais. Quem eram eles? Eram especialistas em poli- tica, nao direi a vocé um assessor entendido em sociolo- gia, direito ou economia, mas um camponés esperto da regiao, que conseguia um determinado emprego no go- verno e que, quando chegavam as campanhas eleitorais, recebia uma quantia em dinheiro para conseguir votos FIDEL E A RELIGIAO 111 pata um candidato a vereador, a prefeito ou a governa- dor da Provincia. E também para obter votos para o de- putado, o senador € 0 presidente. Naquela época, nao havia campanhas por radio ou televisio, que acredito se- jam ainda mais caras. Fret Betto — Assim se faz ainda no Brasil. Fidel Castro — Lembro-me que eta assim na época das eleigdes. Falo a vocé de quando eu ja tinha dez anos e quase era versado em politica, pois havia visto tantas coisas! Recordo-me inclusive que, ao pas- sat as férias em casa — j4 que desde os cinco anos me mandaram estudar fora — quando as férias coinci- diam com uma campanha politica, era um problema o bati que ficava no quarto onde eu dormia. Vocé sabe que Os meninos gostam de dormir pela manha, mas eu nao podia fazé-lo, pois bem cedo, antes das cinco e meia da manhi, ja havia movimento. Abria-se e fechava-se o bai constantemente, com seu inevi- tavel ruido metdlico, pois os cabos eleitorais chega- vam e efa preciso dar-lhes grana. Veja, tudo isso do modo mais altruista do mundo. Meu pai o fazia por meta amizade com aquela pessoa. Nao me lembro de, além dos empréstimos, aquele senhor resolver um s6 problema de meu pai, que fazia aqueles gastos por sua conta. Era assim que se fazia politica e foi o que vi quan- do crianca. Havia um namero de pessoas que controlava certa quantidade de votos, especialmente em lugares mais distantes, porque o pessoal mais pr6ximo era direta- mente controlado pelos empregados de confianga da fa- zenda. De longe, de trinta ou quarenta quilémettos, vinham cabos eleitorais que controlavam oitenta ou cem votos. Tais votos deviam aparecer depois na zona eleito- ral correspondente, do contr4rio o cabo eleitoral cafa em 112 CONVERSAS COM FREI BETTO desgraca, perdia sua propina e o emprego. Assim se faziam as campanhas eleitorais no pais. Aquele que ia ser meu padrinho foi deputado. Mas meu pobre padrinho verdadeiro, o cénsul do Haiti, enfrentou dificuldades. Num dia de 1933, vence em Cuba uma revolucdo contra a tirania machadista — bem, eu ja tinha sete anos em 1933 —, e aquela revolu- cao se traduziu, nos primeiros tempos, em leis de carater nacionalista. Era uma época em que havia muita gente sem emprego, passando fome, enquanto, por exemplo, em Havana, muitos comerciantes espanh6is s6 emprega- vam espanhdis. Surgiu uma campanha de carater nacio- nalista, exigindo uma proporcdo de empregos para os cubanos, o que em principio pode ser justo, mas € cruel em ceftas citcunstancias, ao deixar desempregadas pes- soas que, sendo estrangeiras, eram pobres e nao tinham outro meio de vida. Lembro-me com dor, com muita dor, como l4 em Santiago de Cuba e na Provincia do Oriente, comecaram a expulsar os imigrantes haitianos que ha anos residiam em Cuba. Aqueles haitianos que vieram de seu pais, fu- gindo da fome, que plantavam cana e produziam a safra acucareira com muito sacrificio mesmo, e recebiam sala- ros miseraveis, eram quase escravos. Penso que os escra- vos do século passado, estou seguro, tinham melhores niveis de vida e mais cuidados que aqueles haitianos. Fret Betto — Comida e satide. Fidel Castro — Os esctavos eram tratados como animais, mas lhes davam comida e cuidavam para que vivessem, trabalhassem, produzissem e, assim, fossem conservados como capital nas lavouras. Ao contrario, aqueles imigrantes, que eram deze- nas de milhares, s6 comiam quando trabalhavam e nin- guém se preocupava se viviam ou morriam de fome. FIDEL E A RELIGIAO 113 Aquela gente sofria todo tipo de miséria. Por ocasiao da chamada revolucdo de 1933 que, efetivamente, se cons- tituiu num movimento de luta, de rebeldia, contra as injusticas e os abusos, exigiam-se a nacionalizacao de uma empresa elétrica ou de outro investimento estran- geiro, e também a nacionalizacdo do trabalho. E, em nome da nacionalizacdo do trabalho, dezenas de milha- res de haitianos foram impiedosamente expulsos para o Haiti, algo verdadeiramente inumano 4 luz de nossas concepgées revolucionarias. O que tera ocorrido com eles, quantos sobreviveram? Lembro-me que meu pa- drinho era ainda cénsul em Santiago de Cuba, quando chegou um imenso batco chamado La Sa//e, com duas chaminés — a entrada em Santiago de Cuba de um bar- co de duas chaminés era um acontecimento extraordin4- tio. Levaram-me para ver o barco repleto de haitianos que haviam sido expulsos de Cuba para o Haiti. Posteriormente meu padrinho ficou sem emprego, sem consulado, creio que sem salario e sem nada, e tam- bém foi parar no Haiti. Entéo minha madrinha ficou s6, durante muitos anos. Tempos depois ele regressou a Cuba — eu ja estava crescido — e esteve em Biran, onde buscou acolhida e viveu um periodo. Nao tinha meios para sustentar-se. Frei Betto — Quando o senhor ingressou no colégio religioso? Fidel Castro — Ingtessei no ptimeiro primario. Frei Betto — Com que idade? Fidel Castro — Bem, teria que averiguar. Devia ter cerca de seis anos e meio a sete. Frei Betto — No colégio dos Irmaos de La Salle? Fidel Castro — Sim. Esta € uma comprida historia, da qual vou contar algo a vocé. Disse-lhe que me envia- ram ainda crianca a Santiago de Cuba, onde passei 114 CONVERSAS COM FREI BETTO muita necessidade e muitos problemas, sendo que um ano depois a coisa melhorou um pouco. Um dia minha familia se deu conta daquelas dificuldades, ficou indig- nada, me levou de volta a Biran, mas, frente aos protes- tos, as explicacdes da professora e 4 conseqtiente conci- liacao, fui novamente remetido 4 casa dela em Santiago de Cuba, onde alias a situacdo, apds aquele escandalo, nao eta tao dificil. Quanto tempo fiquei ali ao todo? Nao menos de dois anos. Porém, no inicio nio me man- daram a nenhuma escola, era a madrinha quem me dava aulas. Estas consistiam em me fazer estudar as tabuadas de somar, de subtrair, de multiplicar e de divi- dir, que havia na capa de um caderno. Guardei-as na mem6ria, creio que aprenditao bem, que nunca mais me esqueci. As vezes faco contas com a mesma rapidez de uma calculadora. Fret Betto — Sim, eu percebi ontem 4 noite. As festas dos Reis Magos Fidel Castro — Nio havia livro de texto, s6 o cader- no e alguns ditados. E lembro-me dos Reis Magos. Veja, uma das manifestagdes de crenca, que se inculcava em alguém na idade de cinco, seis ou sete anos, era o Dia de Reis, Aprendi, é claro, a somar, a ler, a seguir um dita- do, a escrever. Devo ter melhorado um pouco minha ortografia e, também, a caligrafia. Mas o fato € que pas- sei ali dois anos perdendo tempo. A Gnica coisa Gtil foi o saldo de um periodo de vida duro, dificil, de traba- lhos e sacrificios. Creio que fui vitima de uma certa exploracao, considerando a tenda que representava, para aquela familia, a pens&éo que meus pais pagavam por estarmos ali. FIDEL E A RELIGIAO 115 Ja que estamos falando de conviccdes religiosas, uma das pfrimeiras coisas nas quais nos ensinaram a crer foi nos Reis Magos. Talvez eu tivesse trés ou quatro anos a pfimeifa vez que apareceu um Rei Mago... Recordo-me dos primeiros presentes que recebi dos Reis, umas macs, um carrinho, umas balas e outras miu- dezas. Frei Betto — E diferente do Brasil, onde se da pre- sentes no Natal, enquanto que aqui € a 6 de janeiro. Fidel Castro — Seis de janeiro era o Dia dos Reis e aprendiamos que os trés Reis Magos, que foram saudar o Cristo por ocasiao de seu nascimento, vinham todos os anos trazer brinquedos para as criancas. Lembro-me que, com aquela familia, passei trés Reis, portanto devo ter morado ali nao menos de dois anos e meio. Fret Betto — Em Cuba nfo entrou a figura capita- lista de Papai Noel? Fidel Castro — Nao, nao chegou a Cuba, aqui eram os Reis Magos que viajavam em camelos. E as cfiancas deviam escrever uma carta aos reis Gaspar, Melquior e Baltazar. Recordo-me de minhas primeiras cartas aos Reis Magos, quando tinha cinco anos, e nas quais pedia tudo: carros, locomotivas, maquina de cinema, etc. No dia 5, escreviam-se longas cartas aos Reis Magos e, debaixo da cama, elas eram deixadas junto com capim e Agua e, no dia seguinte, vinha a desilusao. Fret Betto — Por que o capim? Fidel Castro — Como os Reis vinham em camelos, colocavam-se 4gua e capim para os animais, numa vasi- iha embaixo da cama. Fret Betto — Tudo misturado? Fidel Castro —- Sim, o capim e a 4gua misturados, ou um ao lado do outto. 116 CONVERSAS COM FREI BETTO Frei Betto — Mas que interessante, eu nao conhe- cia isso! Fidel Castro — Tinhamos que dar 4gua e comida aos camelos, especialmente se havia esperanca de que eles trouxessem bons presentes, tudo que fora pedido na carta. Frei Betto — E os Reis, 0 que comiam? Fidel Castro — Os Reis... nao sei. Ninguém se lembrava de dar comida aos Reis, talvez por isso nao foram muito generosos comigo. Os camelos comiam o capim e bebiam a 4gua e, em troca, deixavam algum brinquedo. Recordo-me que o primeiro presente foi uma corneta de papelao, s6 a ponta era de metal, como se fosse aluminio. Uma corneta do tamanho de um lapis, foi meu primeiro presente. Trés anos seguidos, trés vezes me deram uma corne- ta. Eu devia ter sido mfasico, pois realmente... No segundo ano, me deram outra corneta, metade de alu- minio, metade de papelao. No terceiro ano, a terceira corneta, com trés teclas e toda de aluminio. Bem, apés trés anos ali, enviaram-me 4 escola, vou como aluno externo. Ai comegam as coisas. A escola primaria Fret Betto — A que escola? Fidel Castro — A escola La Salle. Apés estar ali uns dois anos, ou um ano e meio — nao me € possivel precisar bem, tefia que pesquisar —, me mandaram ao Colégio La Salle, que ficava a uns seis ou sete quartei- toes. Bem cedo, pela manhi, eu ia 4s aulas, voltava, almocgava — entdo ja havia almoco, nao havia fome — e retornava a escola. Ah, ainda o cénsul do Haiti, o padri- nho, morava na casa quando que me enviaram 4 escola. FIDEL E A RELIGIAO 117 Foi um enorme progtesso, pois, a0 menos, eu freqiien- tava uma escola. Bem, ali ensinavam sistematicamente o catecismo, coisas de religido, passagens da hist6ria sagrada. Isso no pfimeiro ano, quando eu tinha seis anos e meio ou sete, pois ja entrara atrasado. Aprendi desde muito cedo a ler € a escrever, mas me fizeram perder quase dois anos, ja poderia estar no terceito. Quando entro na escola como externo, havia um ensino sistematico, mas sobretudo foi notavel a melhora material e ambiental, pois eu tinha professores, aulas, companheiros com quem brin- caf € muitas outras atividades, das quais nao desfrutara quando era um solitario aluno estudando aritmética na contracapa de um caderno. Essa nova situacdo durou até que eu mesmo tive de enfrentar, precocemente, minha primeira revolta. Fret Betto — Por que motivos? Fidel Castro — Simplesmente porque me cansei daquela situacgéo. De vez em quando, se eu nao me comportava bem, me reprimiam com uma palmada, ameacavam mandar-me ao internato. Até que um dia achei que o melhor era ir interno, pois no internato eu estaria melhor que naquela casa. Fret Betto — Quem o ameagava, os irmaos? Fidel Castro — A madrinha, o padrinho, a profes- sora, quando chegava de férias, todo mundo. Frei Betto — Ah, a madrinha e os outros adultos! Fidel Castro — Sim, sim. Frei Betto — Entao, como foi a revolta? Fidel Castro — Bem, aquela gente tinha uma edu- cacao francesa, pois de fato falavam perfeitamente o francés. Percebo que dai vinham também as relacdes com o consul. Nao me lembro bem por que razio elas haviam recebido uma educacdo francesa, nem sei se esti- 118 CONVERSAS COM FREI BETTO veram na Franca ou num colégio do Haiti. Tinham uma esmerada educacdo formal. E claro que, desde o inicio, me ensinaram todas aquelas formalidades. Entre outras, cu nao podia pedir. Recordo-me de garotos que, apesar de bem pobres, tinham um centavo para comprar um pirulito ou um refrigerante, ou mesmo um picolé, e eu nao podia pedir nada, estava proibido segundo as nor- mas da educacao francesa e, se me ocorria dizer a um garoto: ‘‘dé-me um pedaco’’, logo os garotos, devido ao egoismo proprio da idade e 4 desesperada pobreza em que viviam, e por saberem das ordens que eu deve- ria obedecer, diziam: ‘‘ah, vou contar em sua casa que vocé esta pedindo!”’ Aquela familia tinha todas essas formalidades de que nfo se pode achar isso ruim, deve-se fazer aquilo, aquilo e mais aquilo, tudo de modo muito disciplinado, falar com muita educac4o, nao levantar a voz, jamais dizer uma palavra indevida e, quando surgem as amea- cas de if para o internato, j4 me sinto cansado, ha tem- pos tomara consciéncia do que sofrera, inclusive do pe- tiodo em que passei fome e fui vitima de injustica. Nao contei a vocé todos os detalhes porque o objetivo nao € descrever aqui uma autobiografia e sim abordar um pouco os temas que vocé propde. Portanto, um dia chego da escola e deliberadamente desobedeco tudo, desacato todas as ordens, todos os regulamentos, toda disciplina, falo em voz alta, digo todas as palavras que me pareciam proibidas de dizer, num gesto consciente de rebeldia, com o objetivo de que me mandassem inter- no. Assim foi minha primeira revolta. Nao foi a Gnica, mas comegou no primeiro prim4rio. Eu tinha no ma- ximo sete anos, haveria que conferir com precisio em algum arquivo. Fret Betto — Entéo o mandaram interno? FIDELE A RELIGIAO 119 Fidel Castro — Me mandaram interno 4 escola. Comecei a ser feliz quando me fizeram isso. Ou seja, para mim, entrar no internato foi uma libertagao. Fret Betto — Quanto anos esteve interno no La Salle? Fidel Castro — Quase quatto anos. Fret Betto — O nome era Colégio Dolores. Fidel Castro — Nao, Colégio La Salle. Ai estive a segunda metade do primeiro primfrio, o segundo e ter- ceifo prim4rio e, deste, por boas notas, passei ao quinto €, assim, recuperei um ano dos que havia perdido. Fret Betto— Como eta 0 ensino teligioso, uma coisa boa, feliz, ou falava-se muito em inferno e castigos de Deus? Como se tratava o tema? Insistia-se na freqiiéncia a missa, em fazer sacrificios e peniténcia ou as coisas iam por uma linha mais positiva? O que o senhor lem- bra disso? Fidel Castro — Guatdo lembrangas de varios perio- dos, pois estive em trés escolas, em diferentes idades. Era muito dificil que, naquele primeiro periodo, eu tivesse uma avaliacdo sobre isso. Devo agora me recordar como efa. Lembro-me, em primeiro lugar, que naquele mo- mento eu estava separado da familia. Enviaram-me pata Santiago e isso traz certos problemas. Estava distante da familia, da casa, da regiao de que tanto gostava, onde eu cofria, passeava, sentia-me livre e, de repente, enviaram- me para uma cidade, onde passei dificuldades. Tinha problemas materiais pois, longe da familia, submetido ali a um tratarento por parte de pessoas que nao eram minhas parentes, havia alguns problemas materiais em minha vida. Meu interesse maior era resolver esses pro- blemas. Sim, estava cansado daquela vida, daquela casa, daquela familia e daquelas normas, meus problemas 120 CONVERSAS COM FREI BETTO etam outros, nado eram problemas religiosos, mas sim de vida, problemas materiais, uma situag’o pessoal que precisava ser resolvida, intuitivamente, que efa como a gente reagia, chegando ao completo desacato da- quela autoridade. Porém, a situacgéo melhora quando entro no internato; ali eu podia brincar apds as aulas com outros garfotos, j4 nZo me sentia s6, e todas as semanas, duas vezes por semana, nos levavam ao campo e a praia, famos a uma pequena peninsula da baia de Santiago de Cuba, onde hoje ha uma refinaria de petrdleo e outros investimentos industriais. Os irmaos de La Salle tinham arrendado uma 4rea préxima ao mar, onde havia um balnedrio e praca de esportes. Iamos as quintas-feiras, pois nesse dia nao havia aulas, nem aos domingos. A semana era dividida em duas partes, uma de trés dias de aulas e outra de dois. Para mim o internato foi uma experiéncia de imensa felicidade: ir 4 praia todas as quintas-feiras, ficar livre, pescar, nadar, caminhar, pra- ticar esportes, fazer tudo isso, inclusive aos domingos. Era isso 0 que mais me interessava e preocupava. A formacio religiosa, o catecismo, as missas e de- mais obrigacées faziam parte do dia-a-dia, como as aulas e as horas de estudo, Entretanto, o que mais me agta- dava, como agora que tenho tantas reunides, eram os momentos de lazer. Naquela época a formagio religiosa efa uma coisa natural e eu ainda nao tinha condicées de avalia-la. Fret Betto — Nao lhe imprimia nenhuma marca de medo, de temor, de problemas de pecado? Isso nao era uma coisa acentuada? Fidel Castro — Comecei a desconfiar dessas coisas mais tatde e nao naquela primeira fase, quando se estudava a hist6ria sagrada do mesmo modo que se estu- dava a historia de Cuba, como foi a criagéo do mundo e FIDEL E A RELIGIAO 121 tudo aquilo, que aceitavamos como fatos naturais. Con- tavam-nos o que havia no mundo sem nos fazer refletir sobre isso, se bem que meu interesse maior eta pelo esporte, pela praia, pela natureza, pelo estudo das diver- sas mat€rias e coisas no género. A verdade é que eu nao tinha nenhuma especial tendéncia ou vocacio teligiosa. As férias e as festas Em geral, a cada trés meses tinhamos f€rias, quando retornavamos a fazenda. O campo era a liberdade. Por exemplo, a Nochebuena eta uma maravilha, pois signi- ficava quinze dias de férias e, mais do que isso, quinze dias de clima de festa e guloseimas, ou seja, salgados, doces, quitandas, sorromes que traziam e que, 14 em casa, havia 4 vontade, pois nas compras de Natal se adquiriam certos produtos espanhdis, conforme a tradi- ¢40. Quando chegavam aqueles dias, a gente ja ficava alegre ao tomar o trem e, depois, o cavalo. Para chegar a fazenda era preciso pegar o trem e, no final da linha, cavalos. Os caminhos eram imensos lamagais, nos pri- meiros anos a fazenda nao possuia veiculos motorizados, nem sequer havia luz elétrica! Mais tarde € que minha casa recebeu luz elétrica. La no campo a iluminagao era com velas. Ora, pata nds que tinhamos conhecido a fome e os muros na cidade, aquele espaco livre, a comida farta, o clima de festa que se criava em torno do Natal, da Nochebuena, do Ano Novo e do Dia de Reis, era tudo fascinante. Todavia, logo a gente desconfiava que os Reis nao existiam e isso eta uma das primeifas coisas que geravam cefto ceticismo. A gente comega a descobrir que nao hd Reis, que so os pais que pdem os brinque- 122 CONVERSAS COM FREI BETTO dos, mesmo porque os proprios adultos nos tiravam pre- cocemente da inocéncia. Nao que eu esteja contra esse costume, de modo algum estou fazendo uma critica a isso, mas logo a gente desconfiava que havia nisso certa mentifa. As férias de Natal eram momentos felizes. A Sema- na Santa era outra ocasiaZo fant4stica, pois de novo pas- savamos uma semana em casa. As férias de verao tam- bém eram 6timas: nadar nos rios, correr pelas florestas, cacar com estilingue, andar a cavalo. Viviamos em total liberdade e em contato com a natureza. Assim foram os pfimeiros anos. | Como lhe disse, eu havia nascido no campo e ali vivera a etapa anterior as vicissitudes que j4 contei a vocé. Mas quando a gente chega ao tefceiro prim4rio, ao quinto, a gente comega a saber muito mais e a observar as coisas. A Semana Santa no campo — lembro-me desde que efa muito novo — eram dias de recolhimento, ou seja, havia muita compung4o. Diziam que Deus morrera na Sexta-Feira Santa: nao se podia falar, brincar, nem expressar a menor alegria, porque Deus estava morto e os judeus o matavam todos os anos. Afloram novamente acusag6es ou crengas populares que, sem davida, foram causas de tragédia e de preconceitos hist6ricos. E digo a vocé, como nao conhecia o significado daquele termo, eu no inicio acreditava que aquelas aves que tinham o nome de judeu haviam matado Deus... Fret Betto — Devia-se comer muito pouco. Fidel Castro — Comer peixes, principalmente. Nao se podia comer carne. Em seguida vinha o Saébado de Aleluia, que era de festa, embora eu soubesse que a Ressurteigao nao se dera no Sabado de Aleluia. Porém, o povo dizia: ‘‘Sabado de Aleluia, dia de festa; Sexta- FIDEL E A RELIGIAO 123 Feira Santa, dia de siléncio e luto’’. La no campo, no Sabado de Aleluia, havia muito movimento no arma- zém, muitas comemozacées, tinhas de galo que prosse- guiam no Domingo da Ressurreicdo, etc. Eu diria que, naquele periodo, eram outras as ques- t6es que me absorviam, de modo que nao me encon- trava em condigdes de avaliar a formacido teligiosa. Nao obstante, ela se dava assim como aprender a fazer uma conta: 5 vezes 5 é igual a 25. Assim era o ensino de re- ligiao. Fret Betto — Os irmaos lhe pareciam mais professo- res que religiosos ou eram bons teligiosos também? Fidel Castro — De fato, os itmios de La Salle nao eram sacerdotes, nao tinham a formacdo de um sacer- dote, era uma ordem muito menos exigente e rigida que a dos jesuitas. Percebi isso mais tarde, quando me transferi para o colégio dos jesuitas. Frei Betto — Com que idade? Fidel Castro — Bem, me transferi para o colégio dos jesuitas em... Fre: Betto — No cutso secundario? Fidel Castro — Nao, no quinto ano, foi no quin- to que passei para outro colégio, desta vez de jesui- tas. Naquele que eu me encontrava, dos irmaos de La Salle, surgiram conflitos. Ali houve uma segunda revol- ta de minha parte. Mas 0 ensino n4o era ruim, a discipli- na de vida dos estudantes também nfo era ruim, éramos uns trinta alunos internos e, como ja lhe disse, as quin- tas e domingos saiamos a passear. A comida nao eta ruim, nem a vida em geral. Frei Betto — O senhor se refete aos jesuitas? Fidel Castro — Nao, nao estou falando dos jesuitas. Fret Betto — Nao, do La Salle. Fidel Castro — Refiro-meao Colégio La Salle. 124 CONVERSAS COM FREI BETTO Aquele pessoal nao tinha o preparo dos jesuitas. Além disso, adotavam 4s vezes um método muito censura- vel. Alguns professores ou diretores do colégio tinham o costume de, eventualmente, bater no aluno. Meu con- flito ali foi por isso, devido a um incidente com outro aluno, uma pequena desavenca, como € normal entre estudantes daquela idade. Pude perceber 0 que hoje se chamaria os maus métodos pedagégicos, como este de usar de violéncia contra um aluno. Aquela foi a primeira vez que o itm4o-inspetor, responsavel pelos alunos, me bateu com muita violéncia, esbofeteando-me brusca- mente nos dois lados da cara. Foi algo indigno e abusi- vo. Eu devia estar no terceiro primario. Aquilo me moeu por dentro. Mais tarde, quando ja estava no quinto pri- mario, em duas diferentes ocasides me deram um cascu- do. Na Gltima, eu nao estava mais a fim de agtientar ea coisa acabou numa violenta briga pessoal entre o inspe- tor e eu. Depois disso, decidi nao regressar mais aquele colégio. Notei ainda naquela instituicgao certos métodos de favoritismo aplicados, as vezes, a alguns alunos. Per- cebi também interesse por dinheiro. Vi claramente que, como minha familia possuia muitas terras e era tida como rica, alguns irm&os mostravam muito interesse por nds e pela familia. Observei esse interesse material, essa deferéncia associada ao dinheiro. Captei perfeitamente isso. Nao eram homens da disciplina dos jesuitas, eu diria que eram menos rigorosos, menos s6lidos etica- mente que os jesuitas. E o que posso dizer como critica e, também, reconhecer as coisas positivas: o contato do aluno com o campo, a organizacdo de sua vida, um bom ensino e uma série de outras coisas; contudo, os métodos FIDEL E A RELIGIAO 125 de bater num aluno sao infames e inaceitaveis. Havia disciplina, nao sou contra a disciplina que nos impu- nham, tinham que impor-nos. Mas quando a gente chega a certa idade, no quinto prim4rio, j4 com senso de dignidade pessoal, o método da violéncia, do castigo fisico, parece-me inconcebivel. O colégio dos jesuitas Fret Betto — Passemos aos jesuitas. Como se cha- mava o colégio? Fidel Castro — Colégio Dolores, de Santiago de Cuba, uma escola de maior renome e de mais categoria. Fret Betto — Quando se interna ali? Fidel Castro — Bem, inicialmente volto a passar um periodo de provas, porque nao me internam. Fret Betto — E onde vivia o senhor? Fidel Castro — Me mandam 4 casa de um co- mefciante, amigo de meu pai. Ali tenho que viver outra vez uma nova experiéncia, a mudanga de escola. Era uma escola mais rigorosa e, sobretudo, muitas vezes me deparei com a incompreensao dos adultos a cujos cuidados estava. Era uma daquelas familias que, por amizade, recebiam alguém que nfo era seu parente. De fato, nado chegavam a ser um exemplo de generosidade, atras disso havia interesse econdmico e, evidentemente, era diferente a relacdo, pois nao éramos seus filhos, nao podiam tratar-nos como filhos. E melhor ficar interno num colégio, estou conven- cido, do que o remeterem 4 casa de um amigo, de uma familia amiga, pois, a nZo ser que seja gente muito gene- rosa — como ha por ai —, nao convém. Aquela socie- dade na qual vivi tudo isso, era uma sociedade de muitas 126 CONVERSAS COM FREI BETTO dificuldades e de muitos sacrificios para o povo. Ela engendrava um enorme egoismo — afirmo e penso isso, quando reflito sobre aquilo. Aquela sociedade geral- mente convettia as pessoas em gente egoista, interes- seita, que buscava tirar proveito de qualquer situacao. Ela nZo se.caracterizava por gefar nas pessoas senti- mentos de bondade e de generosidade. Fret Betto — E aquela sociedade se considerava crista? Fidel Castro — HA muitas pessoas neste mun- do que se consideram cristas e fazem coisas terriveis. Pinochet, Reagan e Botha, para citar alguns exemplos, se consideram cfistaos. Pois bem, aquela familia na qual eu estava eta cris- ta, cumpria suas obrigacdes religiosas, freqiientava a missa. Eu poderia ressaltar algo especialmente negativo naquela familia? Nao poderia fazé-lo. De minha madri- nha também nfo posso dizer que efa uma pessoa m4, pois ela passava fome conosco e, de fato, nao era ela quem dirigia a casa naquela €poca. Quem mandava era a irma, a que recebia o salario e as pensGdes. Era ela quem administrava. Ela era realmente uma boa pessoa, digna; e eu nfo era um filho, com quem se pode ter outro tipo de relag4o, mas sim um estranho que habitava aquela casa. Quando chego ao quinto prim4rio, vou entdo para a casa da familia de um comerciante. Nao posso afirmar que efam ruins, nao posso dizer isso. Mas nao era a nossa familia, nado podiam ter a mesma atencdo e, inclu- sive, aplicavam certas normas rigidas, arbitrarias. Por exemplo, nao se importavam se eu tivera problemas no outro colégio, como ja falei, e se passara a uma escola mais rigorosa; n&o consideravam os fatores psicol6gicos, a adaptacéo de uma escola a outta, a ttoca de profes- sores, o fato de estar numa instituigéo mais exigente que FIDEL E A RELIGIAO 127 a anterior, e queriam que eu tirasse as melhores notas, pfaticamente o exigiam. Se eu no tirava a melhor nota, nao recebia nem o minimo da semana, que eram dez centavos pafa if ao cinema, cinco para ccmprar sorvete no fim de semana, depois do cinema, e cinco as quintas- feiras, para comprar umas figurinhas — disso me lembro bem —, figurinhas que vinham da Argentina numa revista semanal chamada E/ Gorrtén. Aili algumas nove- las, De tal Palo, tal Astila foi uma delas. Cinco cen- tavos! O gasto era de 25 centavos por semana, o que normalmente eu deveria receber. Mas se no tirasse as melhores notas, nao davam. Completamente arbitraria e injusta essa medida, pois nao consideravam as novas cifcunstancias, nao tinham nenhuma psicologia para tratar uma pessoa de onze anos. E por que exigiam boas notas? Havia orgulho nisso, inclusive vaidade, pois entravam outros fatores. Tratava- se agora de um colégio de certa categoria. Quem tivesse filhos internos ou externos naquele colégio podia envai- decer-se, numa espécie de orgulho social. E quando a gente nado tem quem nos oriente desde crianga, € obri- gado a supottar todas essas coisas. Comecei externo no colégio, apés as férias de Natal e, também, depois de uma acirrada discussdo em casa. Tive que exigir que me mandassem de volta 4 escola. Batalhei para estudar, porque no outro colégio informa- ram a meus pais que nao nos comportamos bem, e tats informacoes arbitrarias influiram na decisao da familia. Fiquei firme: nao aceito que me deixem sen estudar. Eu sabia qual era o problema, o motivo do conflito, ori- ginado por um gesto de abuso, um ato de violéncia, de castigo fisico contra um aluno. Penso que ja tinha idéias bem claras sobre a quest4o, seja por instinto ou por algumas nocées de justica e de dignidade que 1a adqui- 128 CONVERSAS COM FREI BETTO rindo, talvez porque desde crianga comecei a ver as col- sas malfeitas que eram injustas, e das quais fui vitima. Comecei a adquirir determinados valores. E como tinha aqueles valores muito presentes, tive que exigir em casa que me mandassem estudar, talvez nao tanto por amor ao estudo e sim pela conviccao de que cometiam comigo uma injustica. Afinal, me mandaram estudar, com o apoio de minha mie; primeiro convenci a ela e, depois, meu pai. Me enviaram de novo a Santiago, mas me pu- seram externo. Ao chegar 14, enfrentei as dificuldades que lhe falei. Enfim, vem o verdo. Durante o vero, me deixaram l4, porque minha irma mais velha continuava estudan- do. Conheci uma professora que dava aulas 4 minha irm4, uma professora negra de Santiago de Cuba, muito bem preparada. Chamava-se Danger. Ela se entusias- mou, pois, como eu nfo tinha o que fazer naquele petiodo de férias, ia as aulas com minha irma que se pfeparava pafa ingressar no curso secundario e respon-dia a todas as perguntas das matérias ensinadas pela professora. Isso provocou nela um sincero entusiasmo. Eu nao tinha idade para entrar no curso secundArio, mas ela comecou a fazer um plano para que eu estudas- se a admissao e 0 primeiro ano do secund4rio ao mes- mo tempo e, quando atingisse a idade, fizesse os exa- mes. Das pessoas que conheci, foi a primeira que me estimulou, que me propés uma meta, um objetivo, e despertou em mim uma garra. Conseguiu, desde cedo, entusiasmar-me com os estudos, pois estou certo de que, naquela idade, se pode entusiasmar as pessoas por um determinado objetivo. Quantos anos eu tinha? Teria dez, talvez onze anos. Depois veio outta fase. Naquelas férias estudamos com a professora, mas ao iniciat 0 novo curso tive que ser FIDEL E A RELIGIAO 129 internado numa clinica, onde me operaram do apéndice. Era costume todo mundo se operar do apéndice. Eu sen- tira apenas pequenas dores. Porém, o cotte se infeccio- nou € passei trés meses no hospital. O plano da profes- sora foi esquecido e tive que comecat 0 sexto primario quase no fim do primeiro trimestre. Depois disso € que decido ficar internado, ja estava cansado daquele ambiente. No fim do primeiro trimes- tre, aviso que entrarei no internato, ou melhor, exijo com insisténcia que me coloquem interno. Eu ja era perito nessas coisas. Decidi criar uma situacgéo em que nao tivessem outra alternativa sendo mandar-me ao internato. De modo que, entte o primeiro e o sexto pri- méArios, tive que enfrentar trés lutas para resolver trés problemas. Quando vou interno, no sexto prim4rio, obtenho excelentes notas e, no sétimo, fico entre os primeiros alunos da classe. Eu gostava muito dali, participava do mundo dos esportes e das excursdes no campo e nas montanhas. Os esportes me intefessavam muito: eu jogava especialmente basquete, futebol e beisebol. Fret Betto — Havia futebol? Fidel Castro — Futebol também, e eu gostava muito. Frei Betto — Mais do que de volei? Fidel Castro — Bem, eu gostava muito de futebol, embora preferisse o basquete. Jogava também véle1, praticava todos os esportes. Sempre gostei muito de esporte. Era essa a minha distragao, na qual investia as minhas energias. Encontrava-me numa escola de gente mais rigorosa, bem mais preparada e com muito mais vocagio teligiosa, ou seja, com muito mais consagracéo, capacidade e disciplina do que os da outra escola. A meu ver, uma 130 CONVERSAS COM FREI BETTO escolha incomparavelmente superior, na qual me convi- nha ingressar. Encontro-me com gente de outro quilate, com homens e professores que tém interesse em formar o carater dos alunos. Além disso, espanhdis. Penso que, nessas coisas de que estamos falando, se combinam as tradicdes dos jesuitas, seu espitito e sua organizaca4o mi- litar, com o carater espanhol. Era gente que se interes- sava pelos alunos, por nosso carater e compofrtamento, com forte senso de rigor e de disciplina. De modo que fui recebendo certa ética, certas nor- mas, nao s6 religiosas. Fui recebendo influéncia de tipo humano, da autoridade dos professores, do valor que eles davam a ceftas coisas. Eles estimulavam o esporte, as excursdes 4s montanhas, e eu gostava de esportes, das excursdes, das caminhadas, de escalar montanhas, tudo isso exefcia enorme fascinio sobre mim. Inclusive, certa ocasiao fiz todo o grupo me esperar duas horas, enquan- to escalava uma montanha. Nao me crfiticavam quando meu atraso resultava de um grande esforco; encaravam- no como prova de espirito empreendedor e tenaz. Se as atividades eram arriscadas e dificeis, nao desestimu- lavam. Fret Betto — Nao imaginavam que estavam prepa- rando um guerrilheiro. Fidel Castro — Nem eu mesmo supunha que esta- va me autopreparando como guerrilheiro, mas, quando encarava uma montanha, aquilo me parecia quase um desafio, a idéia de escala-la, de chegar 14 em cima, se apoderava de mim. De que forma me estimularam? Creio que, nessas coisas, nunca me puseram obstaculos. Houve ocasiao em que o 6nibus, com os outros alunos, ficou esperando duas horas, enquanto nao regressei. De outfa vez, caiu uma tempestade, os rios encheram e tive que atravessar a nado, arriscando-me. Esperavam-me e FIDEL E A RELIGIAO 131 nunca me cfiticavam por isso. Ou seja, se observavam nos alunos caracteristicas com as quais simpatizavam, como espirito de risco, de sacrificio, de esforco, procura- vam estimular, nao faziam do aluno um maricas. Tam- bém agiam assim os lassalistas, porém os jesuitas preo- cupavam-se muito mais com a témpera de seus alunos. _ Comecei a entrar em discordancia com as idéias politicas da €poca, as que predominavam, e com o modo de pregarem a religiao. Do que contei a vocé, € possivel tirar algumas con- clusdes de como se formou meu carater, diante de problemas e dificuldades que tive de vencer, diante de provas, de conflitos, de revoltas, sem ter um preceptor Ou uM guia que me ajudasse. De fato, nunca tive um preceptor. Com certeza, quem esteve mais préxima de ser minha preceptora foi aquela professora negra de Santiago de Cuba, a que dava aulas particulares e prepa- rava alunos para ingressar no curso secundario. Foi ela quem tracou uma meta, forjou um entusiasmo, embora tudo se frustrasse pelo fato de que, ao inicio do curso, cai doente, tive que passar trés meses hospitalizado e perdi um longo periodo de aulas do sexto primario. Depois, decidi ficar no colégio como interno. Foi mesmo uma deciséo tomada por mim. Como vé, esses reveses de minha vida nao eram ptopicios ao esforgo de uma forte influéncia religiosa sobre mim, nado obstante exercessem muita influéncia em minha vocacio politica e revolucionaria. A formacdo religiosa Frei Betto — Compreendo. Quais as suas lembran- cas da atividade religiosa dos jesuitas? Parecia-the posi- 132 CONVERSAS COM FREI BETTO tiva, Negativa, era mais voltada para a vida ou para as coisas do céu, para a salvacéo da alma? Como era? Fidel Castro — Posso agora avaliar melhor. Fiz também o curso secundario no colégio dos jesuitas. Ana- lisando retrospectivamente que coisas influiam de um modo nao muito positivo, reconhego que tudo era bastante dogmiatico: isto € assim porque tem que ser assim, devemos crer mesmo sem entender, se nao cremos, ainda que sem entender, isso € uma falta, um pecado, um ato digno de castigo. Ou seja, 0 nao-uso da reflexdo, um nao-desenvolvimento da reflexao e do sen- timento. Me parece que uma f€ religiosa, como uma f€ poli- tica, deve ter por base o raciocinio, pois o desenvolvi- mento do pensamento e do sentimento sao duas coisas inseparaveis. Fret Betto — Sem querer aprofundar uma secular disputa entre jesuitas e dominicanos, n6és dominicanos nos cafacterizamos por valorizar mais a inteligéncia da fé, e os jesuitas, a determinacdo da vontade. Fidel Castro — Admito que algumas pessoas pos- sam ter uma predisposicao especial, uma alma mistica, uma grande vocagao religiosa, maior inclinacdo a fé que outras. Eu era aberto a reflex4o e creio que também a aprimorar o sentimento.:\Portanto, nao era possivel incutir em mim uma fé religiosa sdlida se eram dogmé- ticos no modo de explicar as coisas: tinha que crer nisto porque tinha que crer, nao crer consistia numa grande falta, num grande pecado merecedor do mais terrivel castigo. Se realmente vocé tem que aceitar as coisas porque lhe dizem que sao desse jeito, sem poder sequer discuti- las ou refleti-las, e se, além disso, o argumento principal que empregam € o prémio ou 0 castigo, inclusive mais 0 FIDEL E A RELIGIAO 1133 castigo do que o prémio, entdo é impossivel desenvolver em certas pessoas a reflexao e o sentimento que pos- sam servir de base a uma sincera conviccdo religiosa. E o que penso, visto assim retrospectivamente. Fret Betto — Qual era 0 castigo e qual era o prémio? Fidel Castro — Bem, o prémio era muito abstra- to. Ora, para uma crianca, os prémios abstratos,basea- dos na contemplacgao, num estado de felicidade que se deveria imaginar para toda a eternidade, era mais dificil de entender do que o castigo. O castigo era mais facil de explicar, 0 garoto estava mais propenso a com- preender o castigo, o inferno, a dor, o sofrimento e o fogo eternos, e tudo aquilo. Inclusive, dava-se muito mais énfase ao castigo. Penso mesmo que essa € uma forma negativa e um método incorreto de desenvolver qualquer tipo de convicc4éo profunda no ser humano. Realmente, mais tarde, quando tive que desenvolver uma conviccaéo e uma f€, precisamente no terreno da politica, e me apeguei firmemente a determinados valo- res, Nunca imaginei que pudesse me basear em algo que nZo se compreenda ou que estivesse inspirado no temor ou no prémio. Creio mesmo que a fé€ religiosa das pessoas devia fundar-se em razOes compreensiveis e no valor inttinseco do que se faz. Frei Betto — Sem dependéncia do prémio ou do castigo. Fidel Castro — Sem prémio e sem castigo. Por- que, a meu ver, nao € inteiramente genetoso, nem total- mente digno, nem metece elogio, admiracao ou estima o que € feito por medo ao castigo ou em busca de um prémio. Mesmo em nossa vida revolucionaria, quando tivemos de designar homens pata tarefas muito dificeis e pata provas muito duras, e que foram capazes de supor- 134 CONVERSAS COM FREI BETTO tar com enorme desinteresse e altruismo, o mais admira- vel € que n4o estavam motivados pela idéia de prémio ou castigo. A Igreja também viveu essas provas durante muitos séculos, viveu o martirio e soube enfrenta-lo. A meu ver, isso s6 se explica por uma profunda conviccao. Frei Betto — Que € 0 contrario ao medo. Fidel Castro — Creio que € a conviccgao que pro- duz martires. Nao acredito que ninguém se torne mar- tir simplesmente porque espera um prémio ou tema um castigo. Nao creio que ninguém se comporte heroi- camente por isso. Fret Betto — Sempre digo que o contrario do medo nao € a coragem, € a fé. Fidel Castro — Penso que todos os martires da Igreja o foram certamente por um sentimento de leal- dade, por algo em que acreditavam firmemente. Pode té-los ajudado a idéia de uma outta vida na qual sua atitude seria premiada, mas n@o creio que esta fosse a motivacao principal. Em geral, quem faz alguma coisa por medo, teme tanto o fogo, o martirio e a tortura, que nao se atreve a desafid-los. As pessoas que se preocupam em obter bens materiais, prazeres, prémios, tratam de preservar a vida e nao de sacrificd-la. Penso que os mar- tires que a Igreja teve, ao longo de sua histé6ria, foram motivados por coisa mais inspitadora do que o temor ou o castigo. Entender isso era muito mais facil para qual- quer um de nds. Nos, sim, pedimos sacrificios e, em certas ocasides, oO martirio, o heroismo, a entrega da vida. Reconheco que ha grande mérito quando um homem entrega sua vida por uma idéia revolucionaria e luta sabendo que pode encontrar a morte e, mesmo acteditando que apés a motte nao haja nada, tem em tdo alta estima esse ideal, esse valor moral, que o defende ds custas de tudo FIDEL E A RELIGIAO 135 que possui — que é a vida —, sem esperar prémio ou castigo. Eu diria que, em suma, esses aspectos eram extre- mamente fracos na formacdo religiosa que nos davam. E ndo creio que se produziram muitos santos entre nés. Naquele colégio nao havia muitos internos, apenas trinta, e tinha ao todo uns duzentos alunos. Quando passei ao principal col€gio dos jesuitas, este abrigava uns mil alunos, dos quais duzentos internos. Dali nao devem ter saido muitos sacerdotes. Eu ficaria espantado se soubesse que, daqueles mil, ao menos dez se torna- ram sacerdotes! O sistema escolar Fret Betto — Havia discriminacdo social e racial? Fidel Castro — Claro, sem dtvida. A institui- cdo era paga. Nao posso afirmar que houvesse espirito mercantilista nos jesuitas, nem nos irmaos de La Salle. Embora eu notasse nesses Gltimos interesse pelo presti- gio social do dinheiro, o preco da escola nao era elevado. Lembro-me que, para ficar interno nos jesuitas de San- tiago de Cuba, custava trinta pesos. Naquela época o peso equivalia ao délar. Falo de 1937, quando eu tinha dez anos e meio ou onze. Fret Betto — Trinta pesos por més. Fidel Castro — O equivalente a trinta dolares por més. Incluindo a comida — que nfo era ruim —, a moradia e os passeios. Além disso, ofereciam assisténcia médica. Por sua prépria iniciativa os alunos podiam se filiar a uma sociedade médica cooperativa. Como eram chamados? Fret Betto — Mutualistas. 136 CONVERSAS COM FREI BETTO Fidel Castro — Mutualistas. Pertenciamos a esta sociedade. Se o problema era mais grave, nos reme- tiam ao hospital. Tinhamos também a 4gua. Claro, a lavanderia era cobrada 4 parte, bem como os livros dida- ticos. As aulas, a alimentacdo, as atividades esportivas, tudo o que faziamos ali, por trinta pesos, nao era caro. Nao € muito trinta pesos quando se leva em conta a necessidade de gente para cozinhar, dirigir os énibus e assegufar a manutencdo da escola. Isso de fato era facilitado porque aqueles padres nao recebiam salarios, ou seja, nao era preciso remu- nera-los. Bastava dar-lhes alimentacéo. Levavam vida muito austera. Havia alguns professores leigos que, naturalmente, recebiam um salario que n4o era alto, e havia também uma administragdo rigorosa. Enfim, naqueles jesuitas nao havia nenhum espirito mercanti- lista. Tampouco havia no Colégio La Salle, mas nos jesuitas havia menos. Eram austeros, rigorosos, sacrifica- dos, trabalhadores. Nao mediam esforcos e, assim, redu- ziam Os custos. Se fossem homens que recebessem sala- rios, n&o se poderia estar ali por trinta pesos, haveria que paga-los o dobro ou o triplo, se bem que naquela época 0 poder aquisitivo do dinheiro era muito maior. Se todos aqueles padres exigissem remuneracdo, o estudo nao seria tao barato. Mas mesmo considerando os trinta pesos, aquilo estava ao alcance de apenas algumas fami- lias, e os alunos externos pagavam oito ou dez pesos. E nds, por mais vinte pesos, recebiamos o que necessitava- mos: moravamos no colégio, tinhamos alimentacio, roupa de cama, 4gua, energia elétrica. Sem dtvida, tudo isso gracas 4 abnegaco e austeridade daqueles ho- mens, embora ao alcance de poucos. Fret Betto — Entre seus colegas havia negros? Fidel Castro — Vou explicar. A instituicdo era par- FIDEL E A RELIGIAO 137 ticular, privilégio de poucas familias da zona rural, de onde eu vinha, ou de pequenas cidades do interior da provincia, que tinham condicées de pagar. De Santiago de Cuba havia uns duzentos externos e trinta internos. N&o eram muitas as familias que podiam pagar o colé- gio, pois deviam assumir também os gastos com passa- gens e a roupa dos filhos. A uma familia nao safa por menos de quarenta pesos mensais, pois 0 garoto necessi- tava também de algum dinheiro para comprar, de vez em quando, um sotvete ou umas balas. A manutencio de um garoto podia custar até cingtienta délares, e eram poucas as familias que tinham condicées de arcar com isso. A instituigéo, como escola privada, era privilégio de uma exigua minoria, e quem estava ali interno eram filhos de comerciantes, de latifundiarios, de gente de dinheiro. Ali nao podia estar o filho de um operario ou mesmo de um profissional liberal. Talvez como externo, se fosse filho de um profissional liberal que vivesse em Santiago, mas um professor nao tinha como mandar seu filho aquela escola, j4 que ganhava uns 75 dolares. Muitos médicos e advogados nao tinham como mandar seus filhos, a menos que fosse um advogado famoso, ou um médico de renome, muito conhecido! Quem tinha condicdes de pdr seu filho numa daquelas escolas era a familia que tivesse uma fazenda ou uma fabrica, uma empresa de café ou uma indtstria de calcados, um ne- gocio de bebidas ou um comércio de certa importancia. Posso me lembrar das origens sociais de quase todos Os meuscolegas, externos e internos. E claro que, se uma familia rica morava em Santiago, nao tinha por que internar o filho. Este ficava semi-interno, fegressava 4 sua’ casa todos os dias; um Onibus o apanhava pela manhi e o levava a tarde. Uma familia mais modesta 138 CONVERSAS COM FREI BETTO podia coloc4-lo como externo, pois oito ou dez délares até um profissional liberal nao muito conhecido podia desembolsar. Mas interno, s6 mesmo um médico de prestigio, um advogado famoso ou uma familia abasta- da podiam cobrir os custos. Aquelas escolas eram privilegiadas, de classe. Mes- mo em nossa classe, havia duas categorias: a dos comer- ciantes, industriais e profissionais liberais que viviam em Santiago e a dos que moravam em Vista Alegre, um bairro rico. Havia a categoria dos que pertenciam 4 média burguesia e a da burguesia muito rica. Nesta, sentia-se um certo espirito aristocratico, diferente dos outros, superior aos demais. Portanto, naquela escola de privilegiados havia dois grupos, nao tanto em razao da riqueza, embora a base fosse a riqueza, e sim pelo status social, as casas onde moravam, as tradicées. Talvez minha familia tivesse os mesmos recursos dessa Gltima categoria, mas felizmente eu nao me situa- va nela. Por qué? Porque minha familia morava na zona rural. La viviamos entre o povo, junto aos trabalhadores, todos muito simples. Viviamos, como ja contei a vocé, inclusive entre animais, no tempo em que debaixo da casa havia vacas, porcos, galinhas, etc. Eu nao era neto de latifundiario, nem bisneto, porque em geral o bisneto do latifundiario, embora ja nao tivesse fortuna, conservava toda uma cultura oligar- quica, de classe aristocratica ou rica. Como minha mie fora uma camponesa bem pobre, assim como meu pai, e depois obtiveram alguns bens, acumularam certa rique- za, todavia em minha familia ndo se respirava a cultura dos ricos, dos latifundidrios: eram pessoas que todos os dias davam duro no trabalho, nao tinham nenhuma vida social e s6 se relacionavam com gente do mesmo nivel. FIDEL E A RELIGIAO 139 Imagino que, se eu fosse neto ou bisneto de lati- fundiario, possivelmente teria tido a desgraca de receber aquela cultura, aquele éspirito e aquela consciéncia de classe, € nao teria o privilégio de escapar da ideologia burguesa. Recordo-me que, naquele colégio, havia todo um grupo que tinha esse espirito burgués e aristocratico, outros efram ricos mais modestos e, portanto, vistos com desprezo pelos primeiros. Eu repatava, nao dava muita importancia, mas repatava; via a rivalidade que havia entre os colegas. Mesmo entre os ricos ha certas categorias que geram alguns antagonismos, e isso eu percebia muito bem. Para estar naquele colégio, vocé tinha que ser de uma classe relativamente rica, onde se respirava 0 espirito de classe da instituicéo burguesa, o privilégio. Nao era uma escola para operarios, proletaérios ou camponeses pobres, nem mesmo para filhos de profissionais liberais, exceto dos que gozavam de grande prtestigio. Devo dizer que, no Colégio La Salle, havia alguns alunos negros. Nisso ele era mais democratico. No Co- légio Dolores nao, todos éramos supostamente bran- cos. Eu estranhava aquilo e, mais de uma vez, tanto em Santiago como no colégio de Havana, para onde me transfert depois, indaguei por que nao havia alunos negros. Lembro-me que a Gnica explicacao, a Gnica res- posta que me deram foi: ‘‘Bem, como sao poucos, um garoto negro aqui, entre tantos brancos, nao se sentira 4 vontade’’. Portanto, para evitar que se sentissem mal, nao era conveniente ter um ou dois garotos negros entre vinte, trinta, cem brancos. Era essa a argumentacado que me davam, me explicavam que essa efa a faz4o, pergun- tei mais de uma vez e me deram essa resposta. Eu nao me importava. Como podia, ainda no sexto primério, me importar com isso, sobretudo se a gente nao vem de 140 CONVERSAS COM FREI BETTO uma familia operaria ou de uma familia capaz de expli- cat o problema da discriminacao racial? Eu nao sabia que existia, nem me dava conta da discriminagao racial, era por mera curiosidade que eu perguntava a razao pela qual nao havia negros. Davam-me uma explicacgZo e eu ficava mais ou menos satisfeito com ela. Diziam-me assim: coitados dos meninos que s4o negros, aqui se sen- tiriam mal por n4o serem da cor da maioria dos alunos. Nao me lembro de ter visto, nos anos em que estive naquela escola, um aluno negro. Talvez nao aceitassem nem mulato. E claro que nao submetiam o sujeito que chegava a escola a uma prova de sangue, como se fazia nas SS de Adolf Hitler, mas, sem dtvida, se ele nao era aparentemente branco, nao ingressava no colégio. Nao sel quantos casos houve, se alguma familia tentou. Eu no estava em condicGes de saber se recusaram um aluno por nao ser branco. Bem, isso era outro problema, ja da esfera do poli- tico-social. Em sintese, eram colégios de privilegiados. E, sem amargura, falo do que havia de negativo e de positivo, pois pessoalmente conservo um sentimento de gratidao para com aqueles professores, para com aquelas instituicdes, porque, pelo menos, algumas coisas posi- tivas que havia em mim nfo se perderam, foram apri- moradas naquelas escolas. Acho que também influiram muito certos fatores pessoais, de carater e de circunstan- clas pessoais. Creio que o homem € também filho de uma luta, das dificuldades, dos problemas que o vio lapidando nisso que ele tem de material e de espiritual, como um torno prepara um pedaco de ferro. FIDEL E A RELIGIAO 141 O curso secunda4rio Fret Betto — Fale m pouco dos retiros espirituais, dos... Fidel Castro — Bem, os tetitos espirituais per- tencem a uma etapa posterior. Daquele colégio trans- firo-me para o colégio dos jesuitas em Havana. La eu nao tivera conflitos, alcangara completo éxito nos estu- dos € nos esportes, nao sentita dificuldades no sexto pri- mario, nem no sétimo, nem no primeiro e no segundo anos do curso secundario. Fiquei 14 até terminar este curso. De modo consciente, decido procurar novos hori- zontes. Pode ser que o prestigio do colégio de Havana tenha influido, os albuns e os livros sobre 0 colégio, os edificios, talvez isso me motivata a mudar de colégio. Decidi, falei em casa e aceitaram minha transferéncia. Fret Betto — Para Havana? Fidel Castro — Para Havana. Fret Betto — Como era o nome do colégio? Fidel Castro — O Colégio Belém, dos jesuitas de Havana, que era a melhor escola que os jesuitas tinham no pais, e possivelmente a melhor escola de todo o pais, devido a infra-estrutura, as instalagdes. Uma gtande construcéo, um centro de enorme prestigio, onde estudavam a flor e a nata da aristocracia e da bur- guesia cubanas. Fret Betto — Ainda existe este colégio? Fidel Castro — Sim, apés a vitdria da Revolucao este colégio se converteu num instituto tecnoldgico. Hoje é um instituto superior de tecnologia militar, o Instituto Técnico Militar, de nivel universitario. E agora uma grande construcgdo, que foi ampliada. Houve um tempo em que setviu de escola técnica. Depois, por ne- cessidade de se aprimorar as Forgas Armadas, decidimos 142 CONVERSAS COM FREI BETTO usat o local para fazer funcionar ali o ITM, como € conhecido. No meu tempo, havia ali cerca de duzentos internos e, ao todo, uns mil alunos, entre internos e semi-internos. Cobrava um pouco mais caro, uns cin- qiienta délares mensais. Evidentemente havia mais fun- cionarios leigos, muito mais espaco, mais gastos, a qua- lidade de alimentacZo era bem melhor e contava com areas espottivas excelentes. Mesmo assim, a meu ver era muito barato tudo aquilo por cinqtienta délares. Digo délares porque, atualmente na América Latina, devido 4 inflacdo, ninguém sabe o que significa um peso. De novo, o espirito de sacrificio e a austeridade dos jesuitas tornavam possivel um custo relativamente moderado. Fret Betto — Cinqiienta délares por més. Fidel Castro — Sim,por més. O espirito de sa- crificio e a austeridade dos jesuitas, a vida que leva- vam, seu trabalho e esforco tornavam viavel uma escola daquela categoria a este preco. Uma escola dessas custa- tia hoje, nos Estados Unidos, mais de quinhentos déla- res mensais. Havia varias quadras de basquete, campos de beisebol, pistas de corrida, quadras de vélei; tinha até uma piscina. Era de fato uma grande escola. Eu era um pouco mais velho, ja estava no terceiro ano do curso secundario. Nunca eu havia visitado a capital da Repdblica. Estive em Buiran nas férias, deram-me dinheiro para compfat roupas e outtas coisas. Tinha que pagar tam- bém a matricula, os livros e fazer outros gastos. Arrumei a mala e vim pela primeira vez a Havana. Fret Betto — Quantos anos tinha? Fidel Castro — Acabava de completar dezesseis anos. Nasci em agosto e, portanto, em setembro ja tinha dezesseis anos. Fret Betto — Aqui as aulas comecam em setembro. FIDEL E A RELIGIAO 143 Fidel Castro — Em setembro. Eu fizera aniversa- tio a 13 de agosto. Entao, entro no time de basquete e em outtas modalidades esportivas, na categoria de de- zesseis anos. Comeco a participar ativamente dos espor- tes e consigo sobressair-me no basquete, no futebol, no beisebol, no atletismo, em quase todos. Encontrei amplo leque de atividades, no qual as principais eram os esportes e as excursdes. Eu conservava minha antiga pre- dilecéo pelas montanhas, pelo campismo, por todas essas coisas que, por iniciativa propria, eu continuava fazendo. Havia 14 um grupo de exploradores; parece que, nas primeiras excurses que fizemos, os professores perceberam que eu me saira bem e me promoveram, me fizeram chefe dos exploradores do colégio, general dos exploradores, como chamavam., Fret Betto — O que significa exploradores? Fidel Castro — Era um grupo que se parecia com os escoteiros, tinham seu uniforme, curtiam a vida livre no campo, faziam um ou dois dias de acampa- mento, montavam guarda, todas essas coisas, 4s quais eu, por minha pr6pria conta, acrescia outras, como escalar montanhas e aventuras semelhantes. Quando eu me encontrava naquele colégio, escalei a montanha mais alta do Ocidente. Tivemos trés dias seguidos de férias e eu mesmo organizei uma excursdo 4 Provincia de Pinar del Rio, com mais trés companheiros. S6 que, em vez de trés dias, a expedico demorou cinco, porque a monta- nha ficava ao norte e eu nao conseguia localiz4-la com exatiddo e tivemos que procura-la. Viajamos pela ferro- via tumo ao sul e a montanha estava ao norte. Iniciamos a busca de noite e caminhamos trés dias até encontrar o pico de Guajaibon, bastante dificil de subir, mas subi- mos, sO que regressamos dois dias mais tarde, quando as aulas haviam recomecado. Houve preocupagoes porque 144 CONVERSAS COM FREI BETTO nao sabiam se havia acontecido alguma coisa, se esta- vamos perfdidos. Naquela época eu desenvolvia intensa atividade, sobretudo na esfera do esporte, das excursdes e do alpi- nismo. Eu nao tinha consciéncia de que me prepatava para a luta revolucionaria — era impossivel imagina-lo naquele momento — e, além disso, estudava. Isso sem- pre foi uma questo de honra. Nao que eu fosse um aluno-modelo, nao era um 6timo aluno, justamente porque meu maior interesse era com 0 esporte e ativida- des afins. A isso eu dedicava uma parte consideravel de meu tempo, sempre pensando nisso. Entretanto, assistia pontualmente as aulas, era disciplinado, mais ou menos prestava atencd4o, pois sempre tive muita imaginacao e, em ceftas ocasides, gracas 4 imaginacao, eu voava da classe para percorrer o mundo, sem a menor idéia do que disseta o professor durante 45 minutos. Acho que também os professores tinham sua parcela de culpa nisso. Acontecia 0 seguinte: como eu era atleta e de certo modo me sobressaia, durante as competicdes nao eram muito exigentes comigo. Depois sim, quando ja haviam passado as glorias do campeonato, das medalhas e das competicdes. Colégios como aquele tinham suas concor- réncias e rivalidades, isso fazia parte da histdria, do pres- tigio e do nome da escola. Refiro-me aqui a esfera do estudo, porque em geral efam exigentes com o procedimento dos alunos. Havia uns tantos padres bem-preparados, cientistas, entendi- dos em fisica, em quimica, em matemi§tica, em litera- tura, embora politicamente muito ruins. Esse periodo a que me refiro vai de 1942 a 1945. Termino o curso secundario em 1945, quando acaba a Segunda Guerra Mundial. FIDEL E A RELIGIAO 145 Poucos anos antes daquele periodo, terminara a Guerra Civil Espanhola e todos aqueles sacerdotes, inclusive os que ainda nao estavam ordenados, mas que também davam aulas, eram politicamente nacionalistas. Falando mais claro, eram todos franquistas, sem exce- ¢40, quase todos de origem espanhola, se bem que havia alguns cubanos, mas poucos. Terminara a Guerra Civil Espanhola, comentava-se muito os horrores da guerra; falava-se dos nacionalistas fuzilados, inclusive dos reli- giosos fuzilados. Mas quase no se falava dos republi- canos e dos comunistas fuzilados, pois tudo indica que a Guerra Civil Espanhola foi sangrenta e de ambas as partes houve intransigéncias. Fret Betto — Foi ent&o a primeira vez que o senhor ouviu falar de comunismo? Fidel Castro — Bem, j4 ha algum tempo eu ouvira falar de comunismo, como uma coisa horrivel. Assim se referiam sempre ao comunismo. Posso falar a vocé sobre isso € cfeio que em outro momento falaremos disso, no terreno politico. Mas lhe afirmo que aqueles jesuitas eram todos gente de direita. Sem diivida que entre eles havia gente generosa, gente com sentimento de solida- riedade para com os outtfos, incontestaveis em muitos aspectos. Porém, a ideologia era direitista, franquista, reacionaria. Nao havia uma s6 excecao, lhe asseguro. Portanto, nao tem sentido dizer que, naquela época, havia em Cuba um jesuita de esquerda. Hoje sei que ha muitos de esquerda, e acredito que houve na hist6ria, mais de uma vez, jesuitas de esquerda. Todavia, na escola em que estudei, terminada a Guerra Civil Espa- nhola nao havia um s6 jesuita de esquerda. Deste ponto de vista, foi o pior periodo de todos. Como falei a vocé, eu ‘me dedicava ao esporte e no me importava muito com isso, mas observava. E procurava levar adiante os 146 CONVERSAS COM FREI BETTO estudos. Apesar de nao ser um modelo de estudante, sentia o dever moral de passar nas provas, isso era para mim uma questdo de honra e, em geral, minhas notas eram boas, embora eu nao prestasse muita atengao nas aulas e tivesse o mau habito de estudar sobretudo em época de exames. Hoje, em nosso pais, criticamos isso € com toda a razdo. Eu tinha algumas responsabilidades no colégio, porque incumbiam os alunos de determinadas tarefas: vocé se encarrega de tal classe ou de tal salao de estudos; ele, de apagar as luzes, fechar as janelas e as portas. Era eu o respons4vel pelo salao central de estudos, onde fica- vamos algum tempo apos o jantar, antes de ir dormir. Quando chegavam os periodos de exames, eu, que devia ser o Gltimo a sair, ficava naquele salao duas, trés, ou quatro horas, repassando as matérias. Embora nao fosse inteiramente correto, eles me toleravam, talvez porque isso nado prejudicasse a ninguém. No periodo de provas, estudava 0 tempo todo: antes e depois do almoco e nos recreios. Entéo, tudo o que eu nfo havia aprendido de matematica, nem de fisica, de quimica e de biologia, eu estudava nos livros. Em todas essas matérias fui autodi- data. E de algum modo dei um jeito de entendé-las — parece que desenvolvi certa habilidade para destrinchar Os mist€érios da fisica, da geometria, da matem§atica, da botanica e da quimica, s6 com os textos. E nos exames eu conseguia obter excelentes notas, muitas vezes acima da média, pois vinham professores dos educandarios oficiais examinat-nos e suas avaliacSes eram muito importantes para o colégio. FretBetto — Quem eram? Fidel Castro — Existiam os educandarios oficiais de curso secund4rio e, segundo as leis do pais, esco- las privadas que, sem diivida, serviam aos setores mais FIDEL E A RELIGIAO 147 privilegiados da populacéo, também eram obriga- das a observar as leis e os programas oficiais. Alias, nado se esqueca que, naquela €poca, aconteciam certas coisas: efa 0 momento da guerra mundial, das frentes popu- lares e, em alguns paises, surgiram leis reguladoras do sistema educacional. E nossa Constituicio, aprovada em 1940, continha algumas coisas avancadas sobre o ensino ea escola leiga. Havia um programa tinico e, por ocasiao dos exames, os professores da rede oficial, gente um tanto ou quanto convencida, vinham examinar-nos, verificar como andavam os privilegiados alunos dos jesuitas e de outras escolas similares. Em geral, aplica- vam provas dificeis. Uns mais, outros menos. Penso que uns com mais simpatia e outros, com menos. Era a €poca, repito, das frentes populares e da alianca anti- fascista, inclusive o Partido Comunista, que havia parti- cipado da Constituinte, teve depois certa influéncia no governo e contribuiu para 2 aprovacao de algumas daquelas disposicées legais. Bem, entao vinham os exames, chegavam os profes- sores e, via de regta, davam provas apertadas. Minha especialidade era enfrentar aquelas provas dos professo- res da rede oficial, nas quais muitas vezes os melhores alunos se atrapalhavam e nao respondiam de maneira adequada. Diversas vezes tirei o maximo de pontos em matérias consideradas dificeis. Lembro-me que, num exame de Geografia de Cuba, a Gnica nota maxima foi a minha, com noventa pontos. Quando o colégio pro- testava contra aqueles professores e indagava por que notas tao baixas, eles diziam: ‘‘Porque 0 texto que vocés usam nao é bom’’. Mas nossos professores argumen- tavam: ‘‘Tudo bem, mas ha um aluno que, com este mesmo texto, fez noventa pontos’’. E que eu usava um pouco de imaginacao, fazia esforco para explicai a ques- 148 CONVERSAS COM FREI BETTO tao. Passar nos exames era pafa mim uma quest4o de honra. Aquele foi um periodo em que pratiquei muito esporte, exploracdo e coisas afins, s6 estudando na hora das provas, contudo tirando boas notas. Também me felacionei muito com os colegas, fiz muitas amizades, e sem que eu notasse e nem preten- desse, fui adquirindo certa popularidade entre eles, como esportista, como atleta, como explorador, como alpinista e como o sujeito que, no fim das contas, tirava boas notas. E possivel que naquele perfodo se manifes- tassem algumas qualidades politicas inconscientes. Os retiros espirituais Fret Betto — O senhor ia falar dos retiros espi- rituais. Fidel Castro — Ja nesse petiodo tinhamos reti- ros espirituais. Nao preciso dizer que, em toda essa etapa, a formacdo religiosa continuou a mesma, igual aquela do Colégio Dolores, pois mesmo naquela idade, quando ja estudévamos légica e elementos de filoso- fia, o sistema aplicado era o mesmo. Ja havia a insti- tuigao dos retiros espirituais. Eram trés dias de retiro por ano, as vezes la mesmo no colégio, outras em algum lugar fora. Consistiam em enclausurar os alunos durante trés dias, para conferéncias religiosas, meditacdo, reco- lhimento e siléncio, que era de certo modo a parte mais cruel dos fetiros, porque de repente a gente tinha que ficat em mudez absoluta. Entretanto, aquela quietude tinha também aspectos agradaveis. Lembro-me que, de tanto filosofar, se nos despertava um tremendo apetite; portanto, hora de almogo e de jantar eram horas magni- FIDEL E A RELIGIAO 149 ficas, bem atrativas e de grande satisfacao. Comecavam cedo os exercicios. Um momento, devo acrescentar que naquelas esco- las tinhamos que ir 4 missa todos os dias. Fret Betto — Todos os dias? Fidel Castro — Sim. Volto a sublinhar outro fator que me parece negativo, obrigar o aluno a ir 4 missa todos os dias. Fret Betto — Tanto no Dolores como no Belém? Fidel Castro — Tanto no Dolores como no Belém. Nao me lembro como era no La Salle, mas do Dolores e do Belém me lembro bem, era obrigado a ir 4 missa todos os dias. | Fret Betto — Pela manha? Fidel Castro — Sim, pela manha, em jejum. Le- vantava-se pafa ir 4 missa e s6 depois tomava-se o café. O mesmo ritual todos os dias, cbrigatoriamente. Era uma coisa mecanica, um abuso, e ndo creio que esse tipo -de coisa, de obrigar 0 jovem a ir 4 missa, o ajudasse. Junto com a missa havia as oragdes. Bem, meu modo de ver: o melhor que posso dizer € que nao pro- voca um efeito positivo o fato de se repetir uma oracao cem vezes, pronunciando mecanicamente Aves-Marias e Pai-Nossos. Quantos rezei em minha vida, todos os anos! Sera que alguma vez parei pata pensar o que significava aquela oracao? Por exemplo, notei depois em outras religides o habito de se fazer oragéo como quem fala com outra pessoa, espontaneamente, com as préprias pala- vras e idéias, pata fazer uma sdplica, ou um pedido, para expfessar uma vontade ou um sentimento. Isso nunca nos ensinatam, mas somente o fepetir o que estava escrito, e a fepeti-lo uma, dez, cinqtienta, cem vezes, de uma forma absolutamente mecanica. Me pa- rece que realmente isso nao é uma otac4o, pode ser um 150 CONVERSAS COM FREI BETTO exercicio das cordas vocais, da voz, do que quiser, até mesmo da paciéncia, mas nao € uma ofracdo. Frei Betto — E uma coisa mecAnica. Fidel Castro — E muitas vezes tinhamos que fe- zat também a ladainha em latim e grego, e eu nao sa- bia o que significava Kye eletson, Christe eletson. Um rezava a ladainha e outros respondiam: Ora pro nobis. Coisas assim. Ainda me lembro da ladainha. Nao sabiamos o que queria dizer, nem o que estavamos dizendo, repetiamos mecanicamente. Ao longo de muitos anos, nos acostumamos a isso. Creio, e digo isso francamente aqui nesta conversa, que me parece uma grande falha da educaco religiosa que conheci. Fret Betto — A nés também. Fidel Castro — Os exetcicios espirituais nos indu- ziam a meditar, naquela idade de dezesseis, dezes- sete e dezoito anos. Naqueles trés dias de meditacdo, havia alguma meditacdo filos6fica, alguma meditacao teol6gica, mas a argumentacado fundamental girava em torno do castigo, que efa o mais provavel, segundo todas aS aparéncias e circunstancias; e em torno da recom- pensa. Uma recompensa que despertava a nossa fantasia € uM castigo que instigava nossa imaginac4o ao infinito. Recordo-me de longos sermdes de meditacao sobre o inferno, o calor do inferno, os sofrimentos do inferno, o tédio do inferno, o desespero do inferno. Ora, nao sei como foi possivel inventar um inferno tao cruel como o que nos descreviam, pois nZo se concebe tanta dureza com: uma pessoa, por maiores que tenham sido seus pecados. Além disso, nao havia proporc4o com os pe- quenos pecados. Até duvidar de algo que nfo ficara claro sobre determinado dogma era pecado. Tinha-se que crer, € quem nfo acreditasse podia ser condenado ao inferno. Se vocé morresse, sofresse um acidente nesse FIDEL E A RELIGIAO 151 estado de falta, devia arcar com as conseqtiéncias. De fato, nao havia propor¢ao entre aquele castigo eterno ea falta do individuo. 4 Portanto, exaltava-se a imaginacdo. Lembro-me ainda de um exemplo que contavam naqueles exercicios espirituais. Havia sempre algum material escrito, disser- tagdes ou comentarios, mas nos diziam: ‘‘Para que tenham uma idéia do que é a eternidade, meus filhos, imaginem uma bola de aco do tamanho do mundo (e eu tratava de imaginar uma bola de aco do tamanho do mundo, 40 mil quilémetros de circunferéncia). Entio uma mosca, uma pequena mosca, a cada mil anos apro- xima-se da bola, rocando-a com as suas ventas. Pois bem, primeiro se acabar4 aquela bola de aco do tama- nho do mundo, devido ao rogar das ventas da mosca a cada mil anos, antes que o inferno acabe. E, mesmo depois, ele continuar4 existindo eternamente’’. Era esse otipo de reflex4o; eu diria que era uma espécie de terror mental, aquelas pregagSes muitas vezes viravam terro- rismo mental. Ora, estamos no fim do século XX, nao passou muito tempo, quase me espanto que tenha sido ha rela- tivamente pouco tempo, quarenta anos! E em nosso pais, num dos melhores colégios que freqtientavamos, era esse 0 tipo de formacio religiosa que nos davam. Nao acho que tenha sido uma forma eficaz de cultivar o sentimento religioso. Frei Betto — Falava-se muito da Biblia? _ Fidel Castro — Falava-se, mas nao muito. As vezes se explicava uma parabola ou algum trecho do Evange- lho. Na verdade, durante todo aquele periodo estuda- mos hist6ria sagrada e, a cada ano, num volume maior. Comegava-se pot um pequeno texto e a cada etapa do curso ampliava-se o contetido. A histéria sagrada sempre 152 CONVERSAS COM FREI BETTO me interessou, por seu contefido fabuloso. Para a mente de uma ctianca ou de um adolescente, era uma coisa ma- ravilhosa conhecer tudo o que ocorrera, desde a criacao do mundo até o dilGvio universal. Ah, ha uma coisa da hist6ria sagrada que nao me esqueco, nao sei se consta realmente da Biblia e, se consta, me parece necess4rio analisar melhor. E o se- guinte: apds o diltivio universal, um dos filhos de Noé — seriam os filhos de No€é? — zombou de seu pai. Noé cultivou a vinha, embriagou-se, um filho zombou dele e, em conseqiiéncia, ele condenou seus descendentes a serem negros. Esta na hist6ria sagrada, foi um dos filhos de Noé, ndo sei se Canaa. Quais eram os filhos de Noé? Frei Betto — Eram Sem, Cam e Jafé. No texto bibli- co, no livro do Génesis, Cana& aparece como filho de Cam e, logo em seguida, figura como sendo o filho mais jovem de Noé. De fato, a maldicdéo de Noé sobre Canaa foi para que ele se tornasse o Gltimo dos escravos. E como na América Latina os escravos eram negros, algu- mas tradug6es antigas colocam negro como sinénimo de escravo. Além disso, os descendentes de Canaa seriam os povos do Egito, da Etiépia e da Arabia, que tém a pele mais escura. Mas no texto biblico essa descendéncia nao figura como parte da maldicgZo, a nao ser que se faca uma interpretacgéo tendenciosa como a que procuta jus- tificar religiosamente o apartheid. Fidel Castro — Bem, me ensinaram que um dos filhos de Noé foi condenado a ter descendentes negros. E preciso ver se ainda se ensina isto, se uma religiao pode ensinar que ser negro € um castigo de Deus. Lem- bro-me desta questao naquela histéria sagrada. Nao obstante, tudo aquilo nos maravilhava: a construcado da atca, a chuva, os animais, quando a arca encalhara, como era a vida, a hist6ria de Moisés, a travessia do mar FIDEL E A RELIGIAO 153 Vermelho, a Terra Prometida, todas as guerras e bata- lhas que ha na Biblia. Acho que foi na historia sagrada que, pela primeira vez, ouvi falar em guertas. Se poste- riormente adquiri certo interesse pelas artes matciais, devo reconhecer que, desde ent4o, eu nutria uma espan- tosa curiosidade pela derrubada das torres de Jericé por Josué, os cercos, as trombetas, inclusive Sansdo e sua forca herctilea, capaz de derrubar um templo com as proprias maos. Tudo aquilo era, para nés, verdadeira- mente fascinante. Todo esse periodo do Antigo Testamento — Jonas, a baleia que o devorou, o castigo de Babilénia, o profeta Daniel — consistia, para nés, em maravilhosas hist6rias. Contavam-se também histérias de outros povos, mas nenhuma to fascinante como a hist6ria sagrada do Antigo Testamento. Frei Betto — Havia também um livro chamado Imitagao de Cristo? Fidel Castro — Parece que havia algo assim. Na histéria sagrada, vinha posteriormente o estudo do Novo Testamento e de suas diversas parabolas. Eram explicadas na linguagem biblica e despertavam muito o nosso interesse. Indiscutivelmente, o processo da morte e da crucificacao de Cristo e as explicagdes que davam produziam impacto na crianga e no jovem. O compromisso com os pobres Frei Betto — Como o senhor comecou a set sensivel a causa dos pobres? Fidel Castro — Devo buscar essas raizes em minha experiéncia desde crianga. Onde nasci, tinhamos uma vida em comum com gente mais humilde, com ga- 154 CONVERSAS COM FREI BETTO rotos que andavam descalcgos. Hoje me dou conta que eles deviam passar todo tipo de necessidades. Fico pen- sando agora como aquela gente sofria e como devia ter doencas! Naquela época eu nao tinha consciéncia disso e mantinha lacos muito estreitos com aqueles companhei- ros e amigos, com os quais ia aos fios, as florestas, as arvores, aOs cuffais ou cacar e brincar. Eram eles os nossos amigos e companheiros de férias. Nao nos sentia- mos em outta classe social. Era com essa gente que anda- vamos e tinhamos amizade, desfrutando a liberdade que havia naquela regiao. Em Biran, nao existia uma socie- dade burguesa ou feudal, com vinte ou trinta fazendeiros cujas familias se reunissem formando um s6 grupo. Meu pai era um fazendeiro isolado. De vez em quando aparecia um amigo por 14 e raramente uma visita. Meus pais nao tinham o costume de sair dali para visitarem outras familias. Dedicavam todo 0 tempo ao trabalho e nossa unica relacgdo era com os que viviam ali. Freqtientavamos os barracdes dos haitianos e, as vezes, nos chamavam a atenc4o, mas nao por estarmos ali, e sim por razdes de satide, pois comiamos com eles milho assado. La em casa jamais nos advertiram para nao andar com esta ou aquela pessoa. Portanto, nossa cultura nao era a de uma familia de classe rica ou fazendeira. E claro que a gente nao ignorava o privilégio de possuir muitas coisas, de ter de tudo e de ser tratado com certa consideragéo. Mas € um fato que nos criamos e crescemos entre aquele pessoal, sem nenhum precon- ceito ou-algo que se parecesse 4 cultura e a ideologia burguesas. Esse fator certamente teve sua influéncia. Da formacéo que recebemos na escola, do que aprendemos com os professores, e inclusive da prépria familia, adquitimos muitos princfpios éticos. Desde pequeno aprendi que nfo se deve mentir. Havia uma FIDEL E A RELIGIAO 155 figorosa ética na educacéo dada por meu pai e minha mae. Nao era uma ética filoséfica ou marxista, era uma ética religiosa. Ensinavam-nos a noc3o do bem e do mal, do que € certo ou errado. Em nossa sociedade, a pri- meira nogdo de um principio ético pode ter tido como fundamento a religiao. Naquela atmosfera religiosa, embora houvesse coisas itracionais, como acreditar que se uma coruja voasse e cantasse ou se um galo fizesse tal coisa podiam atrair desgracas, por tradic¢ao respirava-se um conjunto de normas éticas. Além disso, a vida que contei a vocé vai nos dando a percepcao do que significa fazer coisas erradas, violar uma €ética, cometer uma injustica, um abuso ou falar mentira. Portanto, a gente ndo apenas aprende uma ética, mas também entra em contato com o que significa a violacéo de uma ética, com gente que n4o tem ética. Comega a ter idéia do que € justo e injusto e a assumir um conceito de dignidade pessoal. Nao creio que eu possa dar uma explicacZo cabal sobre em que se baseou esse senso de dignidade pessoal. H4 homens mais sensi- veis a isso, outros menos sensiveis. Influi o carater das pessoas. Por que uma pessoa € mais inconformada que a outra? Acho que as condig6es nas quais uma pessoa é educada podem torn4-la mais ou menos inconformada. Também influem o temperamento e o carater das pes- soas; algumas sao mais déceis, outras menos, umas tém mais tendéncia 4 disciplina e a obediéncia, outras menos. O fato € que, na vida, a gente comega a tef nocao do que € justo ou injusto. Pelo que vi e sofri em toda a minha vida, desde cedo tive clareza do que € justo ou injusto. Educaram-me também o exercicio fisico e 0 espotte: o rigor, a capacidade de suportar um grande esforco, a vontade de alcangar um objetivo, a disciplina que a gente se impée a si mesmo. 156 CONVERSAS COM FREI BETTO Influiram tambémos professores, sobretudo 0 je- suita espanhol, que souberam imbuir-me de um forte senso de dignidade pessoal, nado obstante suas idéias politicas. O jesuita, como quase todo espanhol, tinha um acentuado grau de honra pessoal. Sabia valorizar a estima pelo carater e pela retidao, pela franqueza, pela coragem pessoal, pela capacidade de suportar sacrificios. Indiscutivelmente os jesuitas influiram na formacao da gente com seus valores, com o rigor de sua organizacao e disciplina, inclusive no senso de justica, talyez bastante elementar, mas que significou um ponto de partida. Nessa perspectiva, torna-se inconcebivel um abuso, uma injustica, a simples humilhacgao de outro homem. Sao valores que se formam na consciéncia de um homem e o acompanham. Portanto, vejo que fui formado por um conjunto de coisas. Primeiro, adquiri certos princi- plos éticos e, em seguida, a vida me impediu de assumir uma cultura de classe, uma consciéncia de classe dife- rente e superior a outra. Penso que esta foi a base com a qual posteriormente desenvolvi uma consciéncia politica. Se vocé combina principios éticos, espirito de rebel- dia, recusa a injustica e toda uma série de coisas que vocé comega a apreciar ea valorizar profundamente, ainda que outros nao valorizem, inclusive o senso de digni- dade pessoal, de honra e de dever, penso que essa € a base fundamental para que um homem adquira uma consciéncia politica. Sobretudo em meu caso, pois nao a adquiri porque vinha de uma classe pobre, proletaria, camponesa, humilde, nem por minhas condicGes so- ciais. Adquiri minha consciéncia através do pensamento, da reflexdo, do desenvolvimento de um sentimento e de uma conviccao profundos. E o mesmo que eu lhe dizia da f€: a capacidade de refletir, de pensar, de analisar, de meditar e de aprimo- FIDEL E A RELIGIAO 157 fat O sentimento € que tornou possivel que eu adquirisse idéias revolucionarias. E com uma circunstancia especial: ninguém me incutiw idéias politicas, nao tive o privilé- gio de ter um mentor. Quase todos os homens de nossa hist6ria tiveram um mentor, um guia ou um professor, alguém que fosse o preceptor. Infelizmente, tive que ser meu pr6prio preceptor ao longo da vida. Quanto eu agtadeceria a alguém que houvesse me ajudado quando tinha doze, catorze, quinze anos! Quanto eu agradeceria que me houvessem instruido politicamente ou me incu- tido idéias revolucion4rias! Nao conseguiram incutir-me a fé religiosa porque tentaram fazé-lo por métodos mecAnicos, dogmaticos e ittacionais. Se alguém me pergunta: quando vocé teve uma conviccao religiosa? Digo: realmente nunca a tive, nunca cheguei a ter uma verdadeira conviccao e fé reli- giosas. Na escola nao foram capazes de incutiz-me esses valores. Posteriormente adquiri outros valores: uma con- viccdo politica, uma fé politica que tive de forjar por minha conta, através de minhas experiéncias, de minhas teflexdes e de meus pr6prios sentimentos. E claro que de nada valem as idéias politicas se nao ha um sentimento nobre e desinteressado. As vezes, de nada valem os sentimentos nobres se nao se apdiam numa idéia justa e corteta. Estou convencido de que sobre os mesmos pilares em que se apdia hoje o sacrificio de um revolucionario, se apoiou ontem o sacrificio de um miéartir por sua fé religiosa. Em suma, a meu ver, a matéria-prima do martir religioso era a mesma do heréi _revolucionario e consistia no homem desinteressado e altruista. Sem essas condig6es nao existem e nem podem _existir o herdéi religioso ou politico. Tive que percorrer meu caminho, um longo cami- nho pata desenvolver minhas idéias revolucionarias. 158 CONVERSAS COM FREI BETTO Tém para mim o grande valor das conclusdes a que se chega por si mesmo. Marx e Marti Frei Betto — Havia cristéos no grupo que atacou o quartel Moncada em 1953? Fidel Castro — Sem dtvida havia, mas nds nao perguntavamos pelas concepcées religiosas de ninguém. Sim, havia cristaos. Embora eu, quando atacamos o Moncada, ja tivesse uma formac4o marxista. Frei Betto — Ja tinha uma formacgao marxista? ' Fidel Castro —Sim, ja tinha uma formacdo mar- xista-leninista e uma concepcao revolucionaria bem clara. Frei Betto — Adquitidas na universidade? Fidel Castro — Sim, realmente as adquiri quando efa estudante universitario. Fret Betto — Na luta politica na universidade? Fidel Castro — Sim, na universidade, em meus contatos com a literatura revolucionaria. Mas veja, ocor- reu-me uma coisa curiosa. Antes de deparar-me com a literatura marxista, enquanto estudava exclusivamente economia politica capitalista, comecei a tirar conclusdes socialistas e a imaginar uma sociedade cuja economia funcionasse de modo mais racional. Comecei a ser um comunista utdpico. Foi no terceiro ano do curso que passei a ter contato com as concepcoes e teorias revolu- cionarias, o Manifesto Comunista, as ptimeiras obras de Marx, de Engels e de Lénin. E confesso a vocé que me provocou um forte impacto a simplicidade, a clareza, a forma direta como o Manifesto Comunista explica o nosso mundo e a nossa sociedade. FIDEL E A RELIGIAO 159 Mas antes de ser comunista ut6pico ou marxista, eu efa maftiano, n&o posso ignorar isso. Desde o curso secundatio o pensamento de Marti exercia atracdo sobre todos nés e o admiravamos. Também fui sempre um profundo e devoto admirador das herdicas lutas do nosso povo por sua independéncia, no século passado. Falei a vocé da Biblia e poderia falar também da hist6ria de nosso pais, que € maravilhosamente interes- sante, cheia de exemplos de valor, de dignidade e de heroismo. Assim como a Igreja sempre teve seus martires e heréis, também a hist6ria de qualquer pais tem seus mrtires e herdis, que formam uma espécie de religiao. Sentiamos veneracao ao escutar a histéria do Tita de Bronze, o general Maceo, que venceu tantas batalhas e fez tantas coisas, ou quando nos falavam de Agramonte ou daquele grande internacionalista dominicano e bri- Ihante chefe militar, Maximo Gémez, que desde 0 inicio lutou junto aos cubanos, ou daqueles inocentes estudan- tes de medicina que foram fuzilados em 1871, porque teriam profanado o tamulo de um espanhol. Portanto, ouvia-se falar de Marti, de Céspedes, o Pai da Patria, pois havia em nossa formagio, ao lado da histéria sagra- da de que falavamos antes, outra historia sagrada, a his- t6ria do pais e de seus herdis. Isso me chegou pela escola e pelos livros e nao pela familia, que nao tinha suficiente nivel cultural para isso. Assim fui tendo outros modelos de pessoas e de atitudes. Antes de ser marxista, fui martiano e grande admi- rador da hist6ria de nosso pais. Os dois nornes comecgam por M € acho que os dois se parecem muito. Estou abso- lutamente convencido de que, se Marti houvesse vivido na situacdo em que Marx viveu, teria as mesmas concep- des € mais ou menos a mesma atuagao. Marti tinha muito respeito por Marx, de quem disse uma vez: 160 CONVERSAS COM FREI BETTO ‘‘Como se colocou ao lado dos fracos, merece respeito’’. Quando Marx morreu, escreveu belas paginas sobre ele. HA coisas tao estupendas e belas no pensamento maftiano que, a partir dele, a gente pode converter-se em marxista. Embora Marti nao explicasse a divisao da sociedade em classes, foi um homem que esteve sempre ao lado dos pobres e um critico permanente dos piores vicios de uma sociedade de exploradores. Portanto, quando leio o Manifesto Comunista pela primeira vez, encontro uma explicagaéo. No meio da- quele cipoal de acontecimentos era muito dificil enten- der o porqué dos fenédmenos, pois tudo parecia resultar da maldade, dos defeitos, da perversidade e da imorali- dade dos homens. Comecei a ver outros fatores que nao se reduzem a moral do homem ou 4 sua atitude indi- vidual. Comecei a compreender a sociedade humana, o processo histérico, a diviséo que se via todos os dias, pois n4o efa preciso um mapa, um microscépio ou um teles- cépiopara ver a divisao de classes, o pobre sofrendo de fome, enquanto o outro possui de sobra. E quem melhor do que eu podia sabé-lo, j4 que vivi as duas coisas e, de certo modo, suportei-as? Como nao com- preender a experiéncia que eu mesmo vivera, a situacdo do proprietario e do camponés descalco sem terra? Ha uma coisa que me faltou acrescentar quan- do fale: de meu pai e de Biran. Embora ele tivesse muitas terras, eta um homem profundamente digno. Suas idéias politicas correspondiam as de um fazendeiro ou de um proprietario, pois adquirira consciéncia de proprietario no conflito entre seus interesses e os inte- resses dos assalariados. Porém, foi um homem que ja- mais deu uma fesposta negativa a quem fosse pedir-lhe algo ou solicitar-lhe uma ajuda. Isso € bem interessante. As extensas terras de meu pai estavam cercadas por FIDEL E A RELIGIAO 161 grandes latifGndios norte-americanos, trés grandes usi- Mas acucareiras, cada qual com milhares de hectares. Uma delas tinha mais de 120 mil hectares e, outra, mais ou menos 200 mil hectares de terra. Era uma cadeia de usinas acucareitas. Os donos moravam em Nova Iorque e haviam deixado normas muito rigidas para a adminis- tragao de seus bens. O administrador dispunha de um ofgamento e nao podia empregar um centavo a mais. Na entressafra, muita gente dirigia-se para onde vivia minha familia. Falavam com meu pai: ‘‘Tenho tal pro- blema, temos fome, necessitamos algo, uma ajuda, um crédito para o armazém’’. Habitualmente n4o trabalha- vam ali, mas chegavam pedindo: ‘‘Precisamos de traba- Iho, dé-nos trabalho’’. As canas mais limpas da Rept- blica eram as do meu pai, pois ele dava aquele pessoal o trabalho de limp4-las. Nao me lembro de alguém ter ido pedir alguma coisa a meu pai sem que ele procurasse uma solucao. As vezes protestava, resmungava, se quei- xava, mas sempre demonsttava generosidade. Era uma caracteristica dele. Faziam com que eu trabalhasse nas férias. Quando adolescente, punham-me no escrit6rio ou para trabalhar no armazém. Eu gastava parte de minhas férias num tra- balho que n4o era muito voluntario, mas nao me restava outro remédio. Jamais se apagarao de minha mente as imagens de tantas pessoas humildes, descalcgas, maltra- pilhas e famintas, que ali chegavam pata conseguir um vale para comprar no armazém. Apesar de tudo, ali era um odsis comparado com a vida dos trabalhadores dos latifandios ianques, no periodo da entressafra. Quando comecei a ter idéias revolucionarias e a conhecer a literatura marxista, j4 havia visto bem de perto os contrastes entre riqueza e pobreza, entre uma familia que possuia muitas terras e os que nao tinham 162 CONVERSAS COM FREI BETTO nada. Quem deveria explicar-me a diviséo da sociedade em classes, a exploraciéo do homem pelo homem, se eu vira com os préprios olhos e, de certa forma, a sofrera também? Quando se tem certas caracteristicas inconfor- mistas, ceftos principios éticos e se depara com uma idéia que traz enorme clareza, como as que me ajuda- ram a entender o mundo e a sociedade em que vivia, que eu via por toda parte, como nfo sentir o efeito de uma verdadeira revelacdo politica? Aquela literatura me atraiu profundamente, senti-me realmente conquistado por ela. Se a Ulisses lhe seduziram os cantos das sereias, a mim me seduziram as verdades incontestaveis da lite- ratura marxista. Comecei a ver, a compreender. Tive essa mesma experiéncia com outros compatriotas, pois muitos companheiros que nao tinham nenhuma idéia desses temas, mas que eram homens honrados e ansiosos para acabar com as injustigas em nosso pais, bastava apontar-lhes alguns elementos da teofia marxista e 0 efeito neles era exatamente igual. Fret Betto — Essa consciéncia marxista nao lhe infundiu preconceitos na relacdo com os cristaos revolu- cionarios que ingressaram no 26 de Julho, como Frank Pais? O que ocorreu? Fidel Castro — Devo dizer-lhe que, de fato, nunca houve — em mim ou em outros companheiros, que eu me lembre — qualquer contradigéo com alguém por questo religiosa. Como lhe disse, naquele momento eu ja tinha uma formacao marxista-leninista. Quando ter- minei a universidade, em 1950, havia adquirido, em pouco tempo, uma completa concepcao revolucionaria, nao sé nas idéias, mas também nos propésitos e na for- ma de leva-las 4 pratica, de como aplicd-las nas condi- gdes de nosso pais. Creio que isso foi muito importante. Quando ingressei na universidade, j4 nos primeiros FIDEL E A RELIGIAO 163 anos me vinculei a um partido de oposicgao que tinha Pposig6es bem criticas contra a corrupcdo, o roubo e a fraude politica. / Fre: Betto — O Partido Ortodoxo. A preparacdo politica da Revolucdo Fidel Castro — O Partido Ortodoxo, cujo nome oficial era Partido do Povo Cubano, que chegou a ter grande apoio de massas. Muita gente boa encontrava- se nesse partido. O acento principal era o combate 4 corrupcao, ao roubo, aos abusos, a injustica, e as cons- tantes deniincias dos abusos de Batista, em seu periodo anterior. Na universidade, isso estava unido a toda uma tradicdo de luta, aos mArtires da escola de medicina, em 1871; as lutas contta Machado e Batista. Naquele mo- mento, a universidade assumiu também posicao contra o governo de San Martin, devido a fraude, 4 malversacio e a frusttacio que significou para o pais. Antes de ter contato com a literatura da qual fala- va, tive vinculos com esse partido, como muitos jovens universitarios. Quando terminei 0 curso, eu estava forte- mente ligado ao partido, nao obstante minhas idétas tivessem avancado bem mais. Naquela época, eu pretendia fazer pés-graduacao, sabia que me faltava ainda uma melhor preparacdo antes de dedicar-me inteiramente 4 politica. Queria estudar economia politica. Para obter uma bolsa, fiz enorme esforco na universidade para assumir as matérias que me dariam, além do titulo de Doutor em Leis, o de Licen- ciatura em Direito Diplomatico e o de Doutor em Cién- cias Sociais. Eu ja nao dependia mais de minha familia. Ajudaram-me nos pfimeiros anos, mas ao terminar o 164 CONVERSAS COM FREI BETTO curso inclusive me casei e j4 nao podia continuar rece- bendo ajuda deles. Como queria estudar, o jeito era conseguir uma bolsa no exterior. Para obter a bolsa, eram precisos os trés titulos. Ela j4 estava praticamente ganha, pois s6 me faltavam algumas matérias, das quais ‘prestaria exames em dois anos.. Nenhum outro aluno do meu curso havia alcancado esses objetivos. Entretanto, a impaciéncia e 0 contato com os fatos me impeliram a atuar. De modo que me faltaram trés anos para apro- fundar os estudos, isso que vocé fez 14 no seu convento, como monge da Ordem dos Dominicanos. Os anos que vocé dedicou ao estudo da teologia me faltaram para dedica-los ao estudo da economia e pata aperfeicoar e aprofundar meus conhecimentos teéricos. Bem equipado de idéias fundamentais, basicas, e ja com uma concep¢ao revolucionaria, decido coloca-las em pratica. Desde antes do golpe de Estado de 10 de marco de 1952, eu tinha uma concep¢4o revolucionaria e a idéia de como lev4-la 4 pratica. Quando ingressei na universidade, ainda nao tinha uma cultura revoluciona- tia. Transcorreram menos de oito anos entre a elabora- ¢ao dessa concepcao e o triunfo da Revolugao em Cuba. Ja disse que nao tive um mentor. Portanto, para elaborar e pér em pratica essas idéias, em t%0o pouco tempo, foi preciso um grande esforco de reflexao. Nisso teve papel decisivo o que aprendi do marxismo-leninis- mo. Creio que minha contribuicao 4 Revolucao Cubana consiste em ter realizado uma sintese entre as idéias de Marti e o marxismo-leninismo e té-la aplicado conse- qlientemente em nossa luta. Os comunistas cubanos encontravam-se isolados devido ao cerco que lhes faziam o imperialismo, o ma- carthismo e a reacao. Estou convencido de que qualquer coisa que fizessem nao romperia o isolamento. Haviam FIDEL E A RELIGIAO 165 obtidoforca no movimento operario, tinham um bom namero de militantes que trabalharam com a classe. operaria cubana, que se consagraram e muito fizeram pelos trabalhadores, e que gozavam de muito prestigio entre eles. Mas, naquelas circunstancias, nao havia nenhuma possibilidade politica para eles. Foi ent&o que concebi uma estratégia revolucion4- tia pata levar a pratica uma revolucio social profunda, mas por fases, por etapas. Fundamentalmente o que concebi foi fazé-la com aquela grande massa rebelde, inconformada, que nao tinha uma consciéncia madura para a revolucdo, mas que constituia a imensa maioria do povo. Afirmo: ‘‘essa massa rebelde, saudavel e mo- desta do povo é a forca que pode fazer a revolucdo, é 0 fator decisivo da revolucdo; € preciso levar essa massa 4 revolucao e leva-la por etapas’’. Pois essa consciéncia nao setia formada por palavras e de um dia para o outro. Vi claro que a grande massa eta o fator fundamental, ape- sar de confusa por vezes, com preconceitos em relacao ao socialismo, ao comunismo, pois nao pudera alcangar uma verdadeira cultura politica e sofrera toda sorte de influéncias, através de todos os meios de comunicagao: o radio, a TV, 0 cinema, os livros, as revistas, os jornais didrios e a pregacdo anti-socialista e reacionaria que sur- gia de todos os lados. Entre outras coisas, apresentava-se o socialismo e 0 comunismo como inimigos da humani- dade. Esse era um dos recursos arbitratios e injustos de que se serviam os meios de comunicacgéo em nosso pais. Como em toda parte, era um dos métodos utilizados pela sociedade reacionaria de Cuba. Desde crianga se ouvia dizer que o socialismo negava a patria, tomava a terra dos camponeses e os bens pessoais do povo, sepa- rava as familias, etc. Ja Marx em seu tempo fora acusado de querer socializar as mulheres, o que mereceu uma 166 CONVERSAS COM FREI BETTO contundente réplica do grande pensador. As coisas mais horriveis e absurdas foram inventadas para envenenar o povo contra as idéias revolucionarias. Entre a massa, havia mendigos, desempregados e famintos que eram anticomunistas. Nao sabiam o que efa comunismo ou socialismo. No entanto, a gente via aquela massa que softia pobreza, injustica, humilhacdo, desigualdade, pois o sofrimento do povo nao se mede apenas em termos materiais, mas também em termos morais. Nao se softe por comer 1500 calorias quando se necessita de 3000. Ha um sofrimento adicional a este, que € a desi- gualdade social, o sentir-se constantemente rebaixado e humilhado na sua condicgéo de homem, porque nin- guém o tespeita, olham-no como um zefo 4a esquerda, como insignificante: aquele 14 é tudo, vocé nao é nada. Tomei consciéncia de que essa massa, sumamente itritada e descontente, era decisiva, embora nao com- preendesse a esséncia social do problema. Estava mal informada e atribuia sua situagéo ao desemprego, 4 pobreza, a falta de escolas, de hospitais, de trabalho, de moradia; tudo era atribuido a corrupcao administrativa, as malversagdes, 4 perversidade dos politicos. O Partido do Povo Cubano, ao qual me referi, encarnava bastante esse descontentamento. Quase nao se culpava o imperialismo e o sistema capitalista. Pois eu diria que nos formavam também numa terceira religiao: a religido do respeito e da gratidao aos Estados Unidos. Este € outro aspecto. Fret Betto — Por sua proximidade e presenca cons- tantes. Fidel Castro — ‘‘Foram os Estados Unidos que nos deram a independéncia. Sdo nossos amigos, nos ajudaram e nos ajudam.”’ Isso se dizia muito nos textos oficiais. FIDEL E A RELIGIAO 167 Fret Betto — E aqui vinham muitos turistas norte- americanos. Fidel Castro — Vinham sempre; mas quero lhe explicar um contexto hist6rico. Nos ensinavam: ‘‘A independéncia se iniciou a 20 de maio de 1902’’, data em que Os ianques entregaram a RepGblica, mediante uma clausula constitucional que lhes dava direito de intervir em Cuba. Data que agora escolheram para inau- gurar sua ‘‘Radio Goebbels’, ‘‘Radio Reagan’’ ou ‘*Radio Hitler’’, nado chamarei de ‘‘Radio Marti’’ a esta- ¢do subversiva inaugurada num 20 de maio. Lembro-me que, quando impuseram a emenda Platt 4 Repdblica, ja tinham ocupado o nosso territ6rio durante quatro anos. Ocuparam o pais durante quatro anos e, depois, impu- seram o infame direito de intervir em nossa patria. Inter- vieram mais de uma vez e, com tais métodos, apodera- ram-se de nossas melhores terras e minas, de nosso comércio, de nossas financas e de nossa economia. Frei Betto — Em que ano foi isso? Fidel Castro — Tem inicio em 1898 e culmina em 20 de maio de 1902, com uma caricatura de Rept- blica, que era a expressdo politica da colénia tanque estabelecida em Cuba. Nesta data, inicia-se 0 processo de apropriacdo massiva dos recursos naturais e das rique- zas de Cuba. Falei a vocé de meu pai, que trabalhou numa das empresas ianques, a United Fruit Company, famosa, que se estabeleceu ao norte de Oriente. Meu pai comecou a ttabalhar em Cuba como operario da United Fruit. Os textos escolares faziam a apologia do modo de vida dos Estados Unidos e se complementavam com toda a literatura. Hoje, até as criangas sabem que tudo aquilo era uma enorme e gigantesca mentifa. Como destruir todo esse complexo de mentiras e de 168 CONVERSAS COM FREI BETTO mitos? Recordo-me que aquela massa nao sabia, mas softia; estava confusa, mas também desesperada; era capaz de lutar, de movimentar-se numa direcdo. Era preciso lev4-la ao caminho da revolugZo por etapas, passo a passo, até alcancar plena consciéncia politica e confianca em seu destino. Pois bem, toda essa concepcdo sobre a histéria de Cuba, o carater e a idiossincrasia de nosso povo, e sobre © marxismo, eu tirei de minhas leituras e meditacées. Frei Betto — O senhor estava na esquerda do Par- tido Ortodoxo? Fidel Castro — Bem, alguns sabiam como eu pen- sava, pois a todos eu dizia as coisas com muita fran- queza, e comecaram a me isolar e a me chamar de comu- nista. Mas, na época, eu nao pregava o socialismo como “meta imediata e sim fazia campanhas contra a injustica, a pobreza, o desemprego, os aluguéis exorbitantes, a expulsao de camponeses de suas tertas, os baixos sala- rios, a corrupcao politica e a descarada exploracao que se via por toda parte. Para mobilizar o povo numa direcdo verdadeiramente revolucion4ria, comecamos a agir atra- vés da dentincia, da pregacdo e de um programa, para os quais 0 nosso povo estava mais preparado. O que mais devo dizer? Percebo que o Partido Co- munista esta isolado, embora tivesse forca e influéncia entre Os operarios, que considero como aliados poten- ciais. Evidentemente eu nao pretendia convencer a um militante comunista de que as minhas teorias eram cor- fetas, € pfaticamente nem tentei. J4 tendo uma concep- ¢4o marxista-leninista, fui adiante. Eram boas minhas relagdes com eles, pois quase todos os livros nos quais estudei foram comprados a prazo na livraria do Partido Comunista, na rua Carlos II]. Tinha também boas rela- gdes com os dirigentes comunistas na universidade, éra- FIDEL E A RELIGIAO 169 mos aliados em quase todas as lutas. Eu disse a eles: ‘‘Existe a possibilidade de lutar com o apoio da grande massa potencialmente revolucion4ria’’. Ja antes do gol- pe de Batista, a 10 de marco, fui levando a pratica essas concepcoes. Fret Betto — O grupo que ataca o Moncada saiu da esquetda do Partido Ortodoxo? Fidel Castro — Saiu das fileiras jovens do Par- tido Ortodoxo, que eu conhecia e sabia como pensavam. Quando ocorte o golpe, comeco a organiz4-los. Fret Betto — Com que nome? Fidel Castro — Naquele momento estavamos orga- nizando células de combate. Fret Betto — Se chamavam assim, células? Fidel Castro — Propriamente estavamos ofga- nizando um aparato militar. Eram os meses seguintes ao golpe militar de 1952 e nao tinhamos ainda um plano revolucionario proprio. Desde 1951 eu elaborara um plano revolucion4rio,mas que exigia ainda uma etapa politica prévia. Como eu tinha certa forca politica, comego a orga- nizar um movimento revolucionario. O Partido Orto- doxo ia ganhar as eleicdes e eu sabia que a sua direcao em quase todas as Provincias, exceto a de Havana, estava caindo em mios de latifundiarios e burgueses, como sempre. Aquele partido popular encontrava-se virtual- mente em miaos de elementos reacionarios e de ma- quinas eleitoreiras, exceto na Provincia de Havana, na qual prevalecia um respeitavel grupo de politicos ho- nestos, de intelectuais e de professores universitarios. Nao havia esquema eleitoreiro, embora alguns ficos comecassem a tet influéncia e a querer controlar o partido na Provincia, através dos tais esquemas e de dinheiro. 170 CONVERSAS COM FREI BETTO Aqui em Havana o partido era bastante forte. Tinha 80 mil filiados espontaneos, o que eta uma cifra consideravel. Cresceu especialmente ap6s a morte de seu fundador, um homem combativo, com grande ascen- déncia sobre a massa, € que se privou da vida em conse- qtiéncia de uma polémica com um ministro do governo, que 0 acusava, sem provas, de possuir negécios de terras na Guatemala. Armaram-lhe a armadilha, impeliram- no a polémica em torno da questo e, embora houvesse muita cofrupcdo no pais, aquilo especificamente nao ficou provado. Ele se desespera e se mata e o partido fica virtualmente sem direcdo, mas com muita forca. Bem, eu j4 me acostumava 4 idéia de que o partido ganharia as eleicdes presidenciais de junho de 1952. Previa que 0 novo governo resultaria também em com- pleta frustracZo e, por isso, j4 planejava a passagem da primeira etapa politica, de preparacgéo do movimento, a segunda etapa, de tomada do poder através da via revo- lucionaria. Creio que uma das coisas fundamentais que © Marxismo me ensinou, e que a intuigao também me dizia, era a necessidade de tomar o poder para fazer a revolucgao e que, pelos caminhos tradicionais da politica que se fizera até ent&o, nao se chegaria a nada. Pensei em adotar como tribuna determinadas posi- gdes, a partir das quais pudesse lancar um programa revolucionario inicialmente na forma de propostas de leis — o que depois se transformou no programa de Moncada. Veja que nao se tratava ainda de um progra- ma socialista e sim de um programa capaz de conquistar 0 apoio das grandes massas da populacdo. Era a ante-sala do socialismo em Cuba. As idéias contidas no programa de Moncada eu ja elaborara muito antes do golpe de Batista, ao organizar uma base s6lida nos bairros de Havana e em outros setores humildes da cidade e da Pro- FIDEL E A RELIGIAO 171 vincia. Além disso, eu trabalhava ativamente a massa do partido. Como ja sou advogado, permaneco em estreito con- tato com esses setores através de uma luta ativa, dind- mica, enétgica, gracas ao apoio de um pequeno grupo de companheiros. Nao ocupo cargos de direcao, mas ja conto com apoio da massa do partido e com toda uma concep¢4o revolucionaria. Vem o golpe de Estado e tudo muda; j4 nao se podia levar adiante aquele programa. No programa inicial incluf até os soldados, pois eram também vitimas da exploracdo, forcados a trabalhar nas propriedades particulares dos magnatas, do presidente, dos coronéis. Descubro tudo isso, denuncio e, aos poucos, ganho ascendéncia entre suas fileiras. Ao menos pfestavam atencao nas dentncias. Meu plano era unir neste movimento também os soldados, unir num pro- grama amplo soldados, operarios, camponeses, estudan- tes, professores, profissionais liberais e setores médios da populacdo. Quando ocorre o golpe, muda todo o quadro. Antes eu pensava fetornar 4 etapa constitucional ante- rior; agora, era preciso derrubar a ditadura militar. Fret Betto — Em que data ocorre 0 golpe? Fidel Castro — A 10 de marco de 1952. Comego a pensar em festaurar a situac4o anterior e unir todos para liquidar aquela coisa infame e reacionaria que era o golpe de Estado de Batista. Por minha prdpria conta, organizo os militantes pobres e combativos da juventude ortodoxa e entro em contato com alguns lideres desse partido que se diziam favoraveis 4 luta armada. Estava claro para mim que Batista deveria ser derrotado pelas armas pafa retornarmos 4 situacao anterior, ao regime constitucional. Com certeza esse objetivo uniria todos os partidos. A primeira estratégia revolucionaria fora con- 172 CONVERSAS COM FREI BETTO cebida como um grande movimento de massas inicial- mente mobilizado por bandeiras constitucionais. Em torno delas todos se uniriam para derrubar o regime de Batista, os partidos que estavam no governo e€ os que estavam na oposicdo. Em poucas semanas, organizo os ptimeiros combatentes e as primeiras células. Instalamos estacdes de radio clandestinas e divulgamos um pequeno jornal mimeografado. Tivemos alguns tropecos com a policia que, posteriormente, nos serviram de experién- cia. Sim, porque depois adotamos métodos extrema- mente cuidadosos na selecio e compartimentacgao dos companheiros. Tornamo-nos verdadeiros conspiradores € ofganizamos os primeiros nficleos do que seria a luta conjunta de todos os partidos e de todas as forcas. Assim comecei a trabalhar dentro do partido, onde conheci muita gente boa e jovem que encontrei nos setores mais humildes, 14 em Artemisa e nos bairros mais populares de Havana. Eram todos trabalhadores. Um pequeno grupo de companheiros me apoiou desde o inicio: Abel, Montané, Nico L6pez e outros. No inicio, eu era o Gnico quadro profissionalizado do movimento. Para dizer a verdade, até Moncada eu era o nico, sendo que Abel ficou também liberado no Gltimo més. Organizamos todo o movimento em catorze meses. Chegamos a ter 1 200 homens, com os quais falei um por um, organizando cada célula. Sabe quantos qui- I6metros eu percorri em automével antes de Moncada? Quatro mil quilémetros. Num carro que ainda nao estava inteiramente pago. Tanto ele como eu éramos sustentados pot Abel e Montané. As viagens eram dedi- cadas a organizar, treinar e equipar o movimento. Através das reunides com os futuros combatentes, com quem eu partilhava idéias e instrucdes, fomos crian- do uma organizacao disciplinada e decidida, com gente FIDEL E A RELIGIAO 173 jovem e saudavel e com idéias patridticas e progressistas. Organizavamo-nos para lutar contra a ditadura. Nao era nosso propésito encabegar a luta e sim cooperar com as demais forgas. Ja havia de sobra inGmeras personalida- des e dirigentes politicos. Porém, depois concluimos que eram todos falsos, incapazes e mentirosos e decidimos tracar O nosso préprio plano. Isso comecou a mudar as coisas. Terminamos a primeira parte da entrevista. Sinto que ja nao guardo a suposta neutralidade de sentimen- tos dos meus tempos de reporter. Estou inteiramente comovido diante do que acabo de ouvir. Sao quase trés da madrugada quando nos despedimos. O ataque ao quartel Moncada Quinze para cinco da tarde de sexta-feira, 24 de maio de 1985. Frei Betto — Vamos iniciar a segunda parte de nossa entrevista. Falavamos de Moncada. Eu gostaria que o se- nhor se referisse especificamente aos revolucionarios que eram reconhecidamente cristaos, como Frank Pais, e de outro que nZo esteve em Moncada, pois atuava em Havana, José Antonio Echeverria. Que tipo de relacao havia entre eles e os que j4 tinham uma visdo marxista? Fidel Castro — Veja, quando ocorre Moncada, realmente havia um grupo reduzido, de mais responsa- 174 CONVERSAS COM FREI BETTO bilidade e autoridade, que j4 tinha uma formag4o mar- xista. Eu mesmo trabalhara, nesse sentido, com um nt- cleo de militantes mais responsdveis. Mas as qualidades que exigiamos daqueles companheiros eram, em primet- ro lugar, o patriotismo, o espirito revolucion4rio, a serie- dade, a honradez, a disposicdo de luta, de acordo com os objetivos e os riscos da luta armada contra Batista. Eram essas as exigéncias fundamentais. Ninguém era questio- nadose tinha ou nZo uma conviccao religiosa. Este pro- blema nunca se colocou. Nao me Iembro de uma sé excecdo. Isso era uma questdo de foro intimo de cada pessoa. E embora nao haja dados ou estatisticas — por- que ninguém pesquisou sobre essa questéo —, é indis- cutivel que muitos dos participantes de Moncada eram cristaos. Vocé mencionou alguns exemplos. Por ocasiao de Moncada, Frank Pais ainda nao tinha contato conosco, efa muito jovem e sO se incorpora propriamente ao Mo- vimento, onde se destaca, meses depois daquela acdo. Pelo que sei, Frank Pais tinha formacdo religiosa, através da familia. Fret Betto — O pat era pastor. Fidel Castro — O pai era pastor. Mas nunca con- versamos sobre a quest4o religiosa. Fret Betto — Nem tampouco havia proselitismo anti-religioso? Fidel Castro — Nao podia havé-lo, nao tinha sen- tido. Buscévamos era gente com disposicao de luta. Nunca se colocou esse problema. Pelo que sei, também Echeverria tinha uma forma- cao religiosa. Tampouco convetsei com ele sobre isso, falavamos da luta contra Batista. O certo € que num dia de aniversdrio de sua morte, fiz uma critica dura, muito dura — isto deve estar publicado, foi num 13 de marco FIDEL E A RELIGIAO SUE —, porque alguém omitiu uma invocacao a Deus que Echeverria fizera em seu testamento politico. Fret Betto — O que fizera ele? Fidel Castro — Um manifesto que ele redigira antes da agZo que causou a sua morte. Anos depois, eu me preparava para falar na comemoracdo do aniversatio de seu falecimento, quando percebo que, na leitura do testamento, fora omitida a invocacdo religiosa que ele fizera. Fiquei muito irritado com aquilo. Quando falei, fiz uma critica — deve estar nos jornais — perguntando como era possivel omitirem aquela invocacao, sabotando o documento, e por que tanta preocupacdo com a invo- cagéo que em nada diminuia o mérito de Echeverria. Nao deviam fazer isso. Fiz uma critica tanto do ponto de vista de verdade hist6rica, que deve ser respeitada, quanto do preconceito de se pensar que aquela invoca- co nao deveria ser lembrada porque, talvez, nZo fosse _ bem entendida e poderia diminuir ou tirar o mérito do homenageado. Isso me levou a fazer um forte questiona- mento publico sobre a questao. Com certeza esta publica- do nos jornais. Nao sei se alguma vez ja lhe falaram disso. Fret Betto — Sim, me falaram uma vez. Bem, de- pois vocés foram presos. Como foi a interveng’o do bispo de Santiago de Cuba em favor dos assaltantes do quartel Moncada? Fidel Castro — Veja, para entender bem isso é preciso considerar que na impossibilidade de tomar o quartel Moncada — por razdes meramente acidentais, mas com conseqtiéncias decisivas — houve uma retirada dos combatentes que ocupavam diferentes posigdes. Ao ser dada a ordem de retirada, uma parte regressou a casa em Siboney, de onde haviamos saido. Eu estava preocupado com os companheiros que se encontravam em Bayamo e imaginava que eles tinham 176 CONVERSAS COM FREI BETTO cumprido seu objetivo e tomado o quartel local. Se ti- vesse dado tudo certo, eles iriam ficar isolados e, por- tanto, pensei em reagrupar alguns companheiros e reali- zat outra acdo contra um quartel menor, a fim de apoiar os que haviam ido para Bayamo. Frei Betto — Uma curiosidade histérica. Visitei aquela pequena chacara em Siboney. Suponho que, entre os companheiros que nao regressaram a chacara, alguns j4 tinham sido presos. Fidel Castro — Nao foi bem assim. Frei Betto — Nao? Porque eu me perguntava se o senhor nao teve medo de que eles falassem e que toda... Fidel Castro — Nao, naquele momento nem se- quer me coloquei esse problema, pois imaginava que o inimigo n4o teria tempo de reagir frente a uma ac4o tao surpreendente e ceftamente traumatizante para ele, como foi o ataque a seu principal quartel. Retornamos 4 casa de onde haviamos saido, como também o fizeram outros companheiros. Procurei orga- nizar o grupo, pegamos munic&o e algumas armas mais adequadas e distribuimos aos que estavam decididos a subir a montanha. Com mais preciséo: minha idéia era dirigir-nos até Caney, que ficava ao norte, a quiléme- tros de Santiago, e, com um grupo de vinte ou trinta companheiros, tomar de surpresa um quartel menor. Mas obsetvo que os nossos carros — naquela época nao tinhamos comunicagdes — tomavam o rumo da chacara de onde haviamos partido. Fomos também para 14, para onde os comanheiros se dirigiam. E nao foi possivel reu- nif o nimero minimo de gente para realizar a acdo sobre o quartel de Caney, que era o que eu havia planejado para ajudar o grupo de Bayamo. Fret Betto — Quantos assaltaram o quartel Mon- cada? FIDEL E A RELIGIAO 177 Fidel Castro — Eram cerca de 120 homens. Fret Betto — Dos quais morreram...? Fidel Castro — Depois lhe explico. Uns ocuparam alguns prédios, como o da Audién- cia, que dominava o quartel por um Angulo; outros ocuparam as casas diante da parte de tras do quartel e 0 nosso grupo se dirigiu 4 porta principal para entrar pela frente. Eu ia no segundo carro. O tiroteio inicia-se ao meu lado, ao passarmos por uma patrulha de ronda. Nosso grupo tinha cerca de noventa homens. Mas sé chegaram 4 porta principal uns sessenta ou setenta, porque alguns nao conheciam bem as ruas e, em vez de dobrar da avenida para o quartel, seguiram adiante em seus catros. Esse era o grupo que estava comigo. Os pla- nos eram conhecidos pelos que estavam em outras Areas, no prédio da Audiéncia e no hospital. Supunha-se que o nosso grupo tomaria o posto de comando e obrigaria os soldados a recuarem até o fundo, onde cairiam prisionei- ros entre os que haviam entrado pela frente e os que, de suas posicdes, dominavam o patio traseiro onde ficava o alojamento. Ao dar-se o enfrentamento com a patrulha, o com- bate comecou fora do quartel e nao dentro, como fora previsto. Os soldados se mobilizaram, eram mais de mil homens, perdeu-se o fator surpresa e tornou-se impossi- vel cumprir o plano. O primeiro carro conseguira, apesat de tudo, ocupar e dominar a entrada do quartel. Quan- do nos retiravamos, fiz parar o Gltimo carro, no qual me encontrava, e cedi meu lugar a um companheiro que andava perdido por ali. Um companheiro de Artemisa retornou e me apanhou. Por isso, ao sair pela mesma avenida pela qual ha- viamos entrado, nao pude contar com ntimero suficiente de companheiros para ir até o quartel de Caney, pois 178 CONVERSAS COM FREI BETTO mais ou menos a metade dos sessenta ou setenta homens ja tinha regressado, na frente, 4 casa de Siboney. Apds o fracasso da acd4o — ndo se esqueca que, embora organi- zados, etam civis e realizavam sua pfimeira agao —, alguns desanimam e tiram a roupa militar. Mas ainda havia um grupo decidido a continuar a luta. Ent4o esse grupo dirige-se comigo as montanhas que estado em frente 4 chacara, a Sierra Maestra, nas proximidades de Santia- go. Nao a conheciamos. Armados, nos embrenhamos pelas matas. Nao eram armas apropriadas para luta em campo aberto, mas era o que tinhamos, alguns fuzis automaticos calibre 22 e escopetas automaticas calibre 12, adequadas para o enfrentamento corpo a corpo, como o que haviamos planejado. Com aquelas armas, subimos as montanhas. Como nao conheciamos o terreno, ao anoitecer ainda nao haviamos chegado ao cume e, aquela hora, o inimigo ja havia distribuido soldados por todas as areas e todos os pontos-chave daquela regio estavam tomados. Mesmo assim, se ja tivéssemos a experiéncia que adquirimos depois, teriamos furado o bloqueio. Po- rém, a falta de experiéncia, o desconhecimento do lugar, faziam com que nés, ao nao encontrarmos os caminhos, regtessadssemos sempre ao meio’ da montanha. Nosso plano era chegar ao outro lado da Sierra Maestra, onde fica a baia de Santiago de Cuba, a parte oeste da cidade. Nosso plano original era tomar o quartel Moncada €, gfacas ao apoio da populacao de Santiago, decretar a greve getal a fim de paralisar o pais.Se o inimigo atacas- se com uma forca superior 4 nossa capacidade de defen- der a cidade, recuariamos para a Sierra Maestra com 2 ou 3 mil homens armados. Digo a vocé que, com os conhe- cimentos que posteriormente adquirimos, nao teriamos menosptezado aquelas posigdes e aqueles soldados. Contudo, naquele momento, nossa ignorancia nos fez FIDEL E A RELIGIAO 179 imaginar n4o set possivel atravessar para o outro lado da Sierra Maestra, a fim de nos distanciarmos dos soldados que nos cagavam. Plariejamos cruzar a baia de Santiago de Cuba rumo a oeste e, assim, penetrar na zona mais abrupta e estratégica da Sierra Maestra. No nosso pequeno grupo havia inclusive alguns fe- ridos, mas sem gravidade. Ocorreu entretanto um aci- dente, a arma de um companheiro disparou, provocan- do-lhe uma ferida grave. Tivemos que procurar uma maneira de salva-lo, o que reduziu ainda mais o grupo. Outros companheiros encontravam-se muito esgotados, no estavam em condicées fisicas de suportar a dureza da luta nas montanhas. Devido 4 pouca capacidade de mo- bilidade deles, decidimos fazé-los retornar a Santiago. Por que naquele momento ja podiam regressar? Pelo se- guinte: imediatamente apés o ataque, nas horas e nos dias seguintes, 0 exército comecou a capturar muitos companheiros, uns que se haviam perdido quando nos dirigimos ao Moncada, outros que ocupavam posicdes do outro lado do quartel e, aparentemente, tardaram em pefceber que a operacdo principal havia fracassado. Desses, alguns sairam a tempo, e os demais foram cerca- dos. Foram presos também companheiros ja em roupas de civil, tentando hospedar-se num hotel, buscar reft- gio ou sair de Santiago de Cuba. Por fim, outros foram apanhados no campo. Fret Betto — Vocés estavam com roupa militar? Fidel Castro — Sim. Felizmente, foram pouquis- simas as baixas em combate. Eles sim tiveram um ni- mero elevado; se bem me lembro, uns onze mortos e 22 feridos. Frei Betto — E vocés tiveram quantos mortos? Fidel Castro — Soubemos que, em combate, mor- reram dois ou trés companheiros e alguns ficaram fe. 180 CONVERSAS COM FREI BETTO ridos. Todavia, na segunda-feira Batista noticia a morte de setenta revolucionarios. E possivel que naquela segunda-feira eles ainda nao houvessem assassinado se- tenta companheiros do total de 160 que haviam partici- pado das acdes de Santiago e Bayamo. Porém, divulga- ram a motte de setenta rebeldes. Jé na tarde de domin- go, dezenas de companheiros foram presos e assassina- dos. E durante quase toda a semana, os prisioneiros fo- ram submetidos a horriveis torturas-e mottos. Tudo isso provoca, na populac&o de Santiago de Cuba, uma enorme reacdo de profundo repidio e, tam- bém, uma comoc4o nacional. A cidade fica sabendo que estéo matando cada prisioneiro que apanham. A socie- dade civil se organiza, se mobiliza e visita o arcebispo de Santiago de Cuba, monsenhor Pérez Serantes, de ori- gem espanhola. Por razdes humanit4rias, ele intervém para salvar os sobreviventes. E preciso lembrar que os quarenta companheiros que estavam em Bayamo tam- bém tiveram dificuldades para cumprir a misséo e um bom namero deles foi capturado em diferentes lugares. A regra geral adotada pelo exército de Batista foi a de levantar uma série de calGnias, procurando instigar o ddio dos militares contra nés, através da infame acusa¢Zo de que haviamos degolado soldados enfermos no hospi- tal de Santiago de Cuba. O que ocorreu de fato, como lhe contei, foi que o combate teve inicio fora e nZo den- tro, como estava planejado, devido ao encontro aciden- tal com uma patrulha de ronda que habitualmente nao ficava ali, mas por ser domingo de carnaval a puseram ali e entdo... Fret Betto — Uma patrulha do quartel? Fidel Castro — Sim. Puseram ali a patrulha de ronda porque era dia de carnaval e, embora 0 primeiro carro conseguisse chegar 4 porta, houve o enfrentamento FIDEL E A RELIGIAO 181 entre ela € 0 nosso catto, que era o segundo. Ao parar o nosso cafro, como todas aquelas instalacdes tinham o mesmo estilo militar, desce o pessoal dos carros que esta- vam atras e avancga em direcdo 4 esquerda. Inclusive um grupo entrou no hospital pensando que estava entrando no quartel e eu, pessoalmente, percebi o equivoco, entrei no hospital e, depressa, o retirei dali. Como desa- pareceram o fator surpresa e o nosso impeto inicial, 0 ataque cessou e fiquei tentando reorganizar o grupo outra vez. Procuramos repetir o ataque sobre o quartel, mas ja nao foi possivel, a guarnicao estava em pé e havia tomado posicées defensivas. Isso impedia que se alcan- Gasse um éxito que dependia, exclusivamente, do fator surpresa. Por nado contarmos com armas apropriadas e nem com um nimero de homens suficiente para enfren- tar os soldados, fracassamos quando eles despertaram e tomaram posicées. Bem préximo a mim, alguém disparou, quase me deixando surdo, contra um homem em traje militar que apareceu na janela do hospital. Por isso, uma pessoa do corpo de satide foi morta ou ferida. E 0 fato de termos entrado no hospital, embora sé no térreo, na entrada, serviu de pretexto pata se promover uma enorme campa- nha de caltnias de que haviamos degolado soldados doentes. Pura mentira, mas na qual muitos soldados acreditaram. Com isso Batista tinha o propésito de des- pertar e excitar o 6dio dos soldados. Actescia-se a isso a tradicao, digamos, de brutalidade do exército, a digni- dade ofendida pelo ataque de civis que se atreveram a enfrenta-los. Os prisioneitos eram sistematicaniente assassina- dos. Uns eram levados, interrogados, barbaramente tor- turados e, depois, mortos. Tais circunstancias produziram force reagdo na opi- 182 CONVERSAS COM FREI BETTO niZo piblica e o arcebispo de Santiago de Cuba, como autoridade eclesiastica e junto com outras personali- dades da cidade, comecou a agir para salvar a vida dos sobreviventes. Efetivamente, alguns sobreviventes fo- ram salvos gracas as gest6es do arcebispo e do grupo de personalidades, ajudados pela atmosfera de profunda indignacdéo da populac4o. Frente a esta nova situacao, decidimos que um grupo de companheiros que estavam comigo e que se encontravam em péssimas condigdes fisicas, se apresentassem as autoridades através do arce- bispo. Eram seis ou sete companheiros. Fiquei com mais dois dirigentes e o propésito de atravessarmos a baia para chegar 4 Sierra Maestra e orga- nizar de novo a luta. O resto encontrava-se extremamente esgotado e era preciso preservar-lhe a vida. A prisao Frei Betto — Eram mais ou menos quantos compa- nheiros? Fidel Castro — Seis ou sete. Aproximamo-nos de uma casa, falamos com um cidad4o e foi ele quem afranjou o encontro daquele grupo com 0 arcebispo. Ao amanhecer, aqueles companheiros seriam apanhados pelo arcebispo. Eu e os dois que estavam comigo nos se- paramos deles, nos afastamos uns dois quilémetros da- quele lugar, no propdésito de, a noite, pegar a estrada que conduzia a baia de Santiago de Cuba. Porém, o exército soube, talvez tenha interceptado a ligacdo tele- fonica entre aquela familia e o arcebispo, e bem cedo, antes de amanhecer, patrulhas ocuparam toda aquela te- giao, inclusive as proximidades da estrada. Estavamos a dois quilémetros e cometemos um erro que, até entio, FIDEL E A RELIGIAO 183 nao haviamos cometido em todos aqueles dias. Um pou- co cansados, tinhamos que dormir nas piores condicées, nas ladeiras da montanha, sem saco de dormir ou coisa parecida e, justamente naquela noite, encontramos uma pequena cabana, de quatro metros de comprimento por trés de largura, o que aqui chamam vara en tierra, lugar onde se guarda material de trabalho. Para proteger-nos da neblina, da umidade e do frio, decidimos ficar ali até amanhecer. De manha, antes de despertarmos, uma pa- ‘trulha de soldados entra na cabana e nos acorda com os fuzis sobre 0 peito. Ser despertado pelos fuzis do ini- migo foi conseqtiéncia de um erroque jamais deveria- mos ter cometido. Frei Betto — Nenhum de vocés montou guarda? Fidel Castro — Nao, ninguém montou guarda, os trés dormiam, entende? Estavamos um pouco con- fiantes, pois havia uma semana que, apesar de rastrea- rem toda a regiao, continuavamos furando o cerco. Su- bestimamos o inimigo, cometemos um erro e caimos em suas maos. Certamente interceptaram o telefonema, nao posso admitir que as pessoas com as quais fizemos conta- to nos tivessem delatado. E certo que cometeram indis- cricdes, como a de falar ao telefone, o que alertou o exér- cito que, imediatamente, enviou as patrulhas que nos capturaram. Do jeito que aqueles individuos andavam sedentos de sangue, teriam nos assassinado de cara. Po- rém, ocorreu uma incrivel casualidade: havia um tenente negto, chamado Sarria, que nao era assassino e tinha certa autoridade. Os soldados estavam excitados, nos amafraram, apontaram os fuzis contra nds e quefiam matar-nos. Pediram a nossa identidade e demos outro nome. Vi logo que nao me reconheceram. Frei Betto — O senhor j4 era muito conhecido em Cuba? 184 CONVERSAS COM FREI BETTO Fidel Castro — Relativamente, mas por alguma razio aqueles soldados nao me reconheceram. Nao obstante, queriam matar-nos e, se tivéssemos nos identi- ficado, teriam disparado. Comegamos a discutir com eles. Diziam que éramos assassinos, que queriamos ma- tat soldados e que eles eram os continuadores do Exérct- to Libertador. Perco um pouco a calma e retruco que eles sio os continuadores do exército espanhol e que somos nos os verdadeiros continuadores do Exército Libertador. Eles ficaram ainda mais furiosos. A gente ja se dava por morto; eu nao imaginava a mais remota possibilidade de sobreviver. Durante a dis- cussdo com eles, o tenente interveio e disse: ‘“Ndo dispa- rem, nao disparem’’. Impdés-se aos soldados, enquanto repetia em voz baixa: ‘‘Nao disparem, as idéias nao se matam’’. Trés vezes aquele homem repetiu: ‘‘As idéias nao se matam’’. Por acaso, um dos dois companheiros era macom. Trata-se de Oscar Alcalde, que esta vivo e hoje preside o Banco da Poupanga. Financista, era ele quem controlava os fundos do Movimento. Resolve dizer ao tenente que era macom. Isso surte efeito, pois havia muitos militares macgons. Bem amartados, nos levantam e nos levam. Impressionara-me a atitude daquele tenente e, apds caminharmos um pouco, chamei-o e disse: ‘‘Vi como o senhor procedeu e nao quero engan4-lo, eu sou Fidel Castro’’. Ele me adverte: ‘‘Nao diga nada a ninguém’’. Avangamos um pouco mais e logo, a uns setecentos ou oitocentos metros dali, se ouvem tiros. Os soldados, muito netvosos, estendem-se sobre o chio. Fret Betto — Eram mais ou menos quantos sol- dados? Fidel Castro — A patrulha teria uns doze soldados. Fret Betto — E 0 tenente, quantos anos tinha? FIDEL E A RELIGIAO 185 Fidel Castro — Quarenta ou quarenta e dois, mais ou menos. Quando vejo eles se deitarem, pensei que tudo era uma aftimanha para atirarem em nos e permaneco em pé, parado. O tenente se aproximou e eu lhe disse: ‘"Ndo me deito, se querem atirar tem que matar-nos de pé’’. O tenente comenta: ‘‘Vocés séo muito corajosos, fapazes’’. Creio que aquela foi uma possibilidade em mil. Nem por isso estavamos salvos ou tinhamos garan- tia de sobreviver. No entanto, o tenente nos salvou pela segunda vez. Fret Betto — Pela segunda vez? Fidel Castro — Sim, pela segunda vez, porque antes que aparecesse o arcebispo, o outro grupo que estava proximo 4 estrada foi localizado e preso — fora isso que pfovocara o tiroteio a que me referi. Fomos todos reunidos e colocados num caminhi4o. O tenente me pds na frente, entre ele e o motorista. Mais adiante surgiu um comandante, que se chamava Pérez Chau- mont, um dos principais assassinos e responsavel pela morte de muita gente. Ordenou que nos levassem ao quartel. O tenente discutiu com ele e nao obedeceu. Levou-nos 4 Casa de Detencao de Santiago de Cuba, onde ficamos a disposic&o da justica civil. Se tivéssemos chegado ao quartel, teriam feito picadinho de todos nos. Toda a populacao de Santiago de Cuba fica saben- do que fomos presos e que nos encontramos ali. Comega uma forte pressao para salvar-nos a vida. O comandante do regimento aparece para interrogat-nos. Sentia-se que os proprios militares estavam impressionados com tudo aquilo, olhavam-nos com certo respeito e até admiraco, além da satisfacao de o invencivel exército ter frustrado o ataque e capturado os rebeldes. Somava-se a isso um fa- 186 CONVERSAS COM FREI BETTO tor psicolégico: j4 tinham a consciéncia pesada, pois ha- viam assassinado setenta ou oitenta prisioneiros e toda a populacdo sabia disso. Frei Betto — Seus companheiros? Fidel Castro — Sim, que foram presos em dife- rentes circunstancias. Mataram setenta ou oitenta, pou- cos escapatam e ficaram presos, entre eles o grupo que estava comigo e alguns que foram presos em outros luga- res e sO nao foram mottos gracas aos protestos da opiniao publica e as gestdes das personalidades e do arcebispo. Alguns foram salvos porque se apresentaram através do arcebispo. Mas, no caso de nosso grupo, o fator determi- nante foi o tenente. Fret Betto — O que ocorreu com ele apés a vitéria da Revolucao? | Fidel Castro — Bem, antes do triunfo o denun- ciatam como responsavel pela nossa sobrevivéncia. Cul- pavam-no de nao nos ter assassinado. Posteriormente, houve tentativas fracassadas para eliminar-me. De- pois veio a prisao, a saida da pris4o, o exilio, a expedicao do Granma, a \uta nas montanhas e a organizacao de nosso exército guerrilheiro. No principio, tivemos novos reveses e eles acreditaram que haviam liquidado o nosso exército; contudo, ele renasce das cinzas, converte-se numa forca real e luta com perspectivas de vitéria. Naquele momento, o tenente foi afastado do exér- cito. Quando triunfou a Revolug4o, o incorporamos ao novo exército, com o grau de capitado. Ele foi chefe da escolta do primeiro presidente escolhido pela Revolucio. Trabalhava no palacio presidencial. Infelizmente — e por isso suponho que ele tivesse pouco mais de quarenta anos —, depois de oito ou nove anos, Pedro Sarria con- tralu um cancer e veio a morrer, j4 como oficial por quem todos tinham muito respeito e consideracao, a 29 FIDEL E A RELIGIAO 187 de setembro de 1972. Era um autodidata e as vezes apa- recia na universidade, onde certamente me vira antes. Era um homem honrado, com acentuada predisposicao a justica. O curioso € que, como reflexo de seu pensa- mento, nos momentos mais criticos o ouco repetir, em voz baixa, as instrugdes aos soldados para que nfo dispa- rem, as idéias nZo se matam. De onde tirou esta frase? Nunca tive a curiosidade de perguntar-lhe, talvez sai- bam os jornalistas que o entrevistaram depois. Esperava que ele vivesse muito tempo. Nos primeiros anos da Re- volucgdo, sempre se imagina que ha bastante tempo pela frente para fazer, pesquisar e esclarecer as coisas. De onde tirou aquela frase? ‘‘Nao disparem, as idéias nao se matam!’’ Aquele honrado oficial repetiu isso varias ve- zes. E quando digo a ele quem sou, me adverte: ‘‘Nao diga nada a ninguém’’. E ainda a outta frase, quando ocofreu o tiroteio: ‘‘Vocés s&o muito corajosos, tapazes’’. Repetiu isso umas duas vezes. Aquele ho- mem, um entre mil, indiscutivelmente simpatizava de algum modo ou tinha certa afinidade moral com a nossa causa. Foi ele quem determinou a nossa sobrevivéncia naquele momento. Fret Betto — Depois o senhor foi para a prisao, onde ficou 22 meses, na ilha da Juventude? Fidel Castro — Sim, foi isso mais ou menos, desde o 1° de agosto. Frei Betto — E saiu gtacas 4 campanha nacional de anistia aos prisioneiros. O senhor se lembra se a Igreja pafticipou da campanha pela anistia? Fidel Castro — Realmente a anistia consisttu num movimento de opiniao muito amplo: muita gente par- ticipou da campanha, os partidos politicosde oposi- cao, as forcas civicas, as organizac6es sociais, personali- dades, intelectuais e jornalistas. Com certeza a Igreja 188 CONVERSAS COM FREI BETTO apoiou, embora ela nao fosse o centro da campanha, se bem que ganhou prestigio gracas 4 conduta de Pérez Se- rantes, em Santiago de Cuba, pelos esforgos que fez e pelas vidas que salvou por ocasiao do ataque ao Monca- da. Toda a opiniao publica nacional o reconheceu. Além da forte pressao ptiblica, o que em definitivo determinou a anistia foram diferentes fatores: os crimes cometidos, que deixaram no povo um enorme saldo de indignacao. No principio, eram conhecidos em Santiago de Cuba, mas nico no resto do pais. Por ocasiao do julga- mento, denunciamos todos aqueles crimes, apesar da to- tal censura 4 imprensa. Nos primeiros dias do julgamen- to, me levaram a duas ou trés sessGes e, depois, me tifa- ram de 14 arbitrariamente, porque eu era meu prdprio advogado de defesa e denunciava todos os crimes. Ado- tamos a atitude de assumir toda a responsabilidade e de justificar moral, legal e constitucionalmente a ac4o de rebeldia. Foi a nossa posig¢éo e ninguém se esquivou da honrosa responsabilidade. De acordo com a politica que adotamos, todos disseram que se sentiam orgulhosos do que haviam feito. E todos os documentos circularam clandestinamente, de modo que o povo soube da mons- truosidade dos crimes, os maiores cometidos na histéria de Cuba. Havia uma ma consciéncia por parte do gover- no que, por outro lado, ja se considerava consolidado. Todas as forcas politicas supostamente favoraveis 4 luta armada nada fizeram. Foram se desativando, mui- tas entraram no jogo eleitoral enquanto estavamos pre- sos. Batista j4 se sentia consolidado e queria legalizar seu poder, transformar o governo de fato, de transicdo, num governo constitucional, eleito. Convocou eleicgées para as quais ele era o principal candidato, seguro de que le- galizaria seu governo, pois muitas forcas politicas iriam se abster, a oposicao andava muito desprestigiada e ele, FIDEL E A RELIGIAO 189 além dos recursos do governo, contava com o apoio de um grupo de partidos. Assim, daria uma cobertura legal ao regime. / Esse fator influiu consideravelmente, pois, por tra- dicao de nossa hist6ria, em Cuba nao se concebiam elei- ges sem anistia. Portanto, esta nZo resultou apenas das pressdes da opiniao piblica, mas também de outros fa- tores: a consciéncia dos crimes que foram cometidos, a campanha de denincia e de orientacio do povo que de- sencadeamos de dentro da prisdo e, além disso, o desejo - e€ a necessidade que tinha Batista de dar uma cobertura legal a seu governo e que o levara a convocar eleices. Por subestimar aquele pequeno grupo que restara, uns vinte e poucos companheiros, e considerar que a luta armada fora vencida e que ja nao tinhamos recursos nem forcas, € que ele aprovou a lei de anistia. O padre Sardifias Fret Betto — Quando o senhor se encontrava preso, o lugar se chamava ilha de Pinos? Fidel Castro — Sim. Frei Betto — Foi 14 que, pela primeira vez, vocés tiveram contatos com o padre Sardifias, que depois par- ticipou da luta na Sierra Maestra? Fidel Castro — E possivel, pois quando estava- mos na prisao algumas freiras nos visitaram uma ou duas vezes. Porém, fiquei pouco tempo junto aos demais companheiros. Frei Betto — Estava isolado. Fidel Castro — Mais ou menos trés meses de- pois de estarmos ali, Batista visitou o presidio, na atual ilha da Juventude. Foi por um motivo ridiculo, ou seja, 190 CONVERSAS COM FREI BETTO inaugurar um gerador de algumas dezenas de quilo- watts. Quando penso que depois construimos aqui int- meras unidades de milhares de quilowatts sem inau- gura-las, porque nao sobrava tempo para inaugurar tan- tas obras! Naturalmente as autoridades da prisdo prepa- raram homenagens a Batista.e nds, em reacao, decidi- mos nao comer naquele dia e nem sair parao patio. Fica- mos trancados. Porém, como o gerador ficava nas proxi- midades do pavilhZo onde nos encontravamos, o compa- nheiro Juan Almeida observou pela grade quando Batis- ta chegou ao local. Ficamos esperando que ele saisse e, quando ele passou rente ao nosso pavilhao, cantamos o hino do 26 de Julho. A principio Batista pensou que aquilo fazia parte das homenagens que lhe prestavam e que se tratava de um coro entoando loas. Contente, faz calar os que o acompanham, mas logo se irrita quando a letra de nosso hino fala ‘‘dos tiranos insaciaveis que afundaram Cuba no mal’’. Almeida viu tudo pela gra- de. Veio a policia 4 cela e continuamos cantando, apesar da presencga de um temivel torturador conhecido como Pistolita. Permanecemos trancados e, depois disso, me isolaram até o final da priséo. Ja em Santiago eu ficara isolado até o julgamento. De modo que, dos 22 meses em que estive no carcere, fiquei 19 isolado, sendo que, ao final, meses antes da anistia, o isolamento foi aliviado porque mandaram Raul me fazer companhia. Nao posso portanto lhe afirmar que, naquela ocasio, o padre Sar- difias tenha mantido contato com os prisioneiros de Moncada. Haveria que perguntar a Montané, que era da ilha da Juventude. Frei Betto — Como foi a integracZo do padre Sardi- fias ao grupo de Sierra Maestra e que lembrancas tem dele? Fidel Castro — Nao me lembro exatamente como FIDEL E A RELIGIAO 191 foi. Nao nos despertava especial atencdo, j4 que conta- vamos com um crescente apoio de toda a populacio. Ocorreu quando a guerrilha se consolidava na Sierra Maestra. Chegavam v4rias pessoas, as vezes um médico, outras, um técnico. Os médicos eram especialmente apreciados pelos servicos que prestavam a tropa e 4 po- pulacdo. Um dia, na metade da guerra, chegou fe) padre Sardifias, um sacerdote tevolucionatio que simpatizava com a causa, e se incorporou 4 guerrilha. Ficou muito tempo conosco. Fret Betto — Nao sei se o senhor conhece este dado interessante: ele nado se incorporou como um gesto pes- soal, isolado, e sim com 0 apoio de seu bispo. E isso num momento da vida da Igreja em que ainda n4o havia sa- cerdotes pelo socialismo ou coisas no género. Fidel Castro — Nao foi como soldado, manteve- se em sua condicao de sacerdote. Convivia conosco na tropa e conservava todo o necessario pata o exercicio de seu ministério, inclusive para celebrar missas. Como nos deslocavamos muito, designou-se um ajudante para auxilia-lo. E, quando j4 domindvamos a 4rea, ele ficava dez dias num lugar ou quinze noutro. Nossa tropa o fe- cebeu com muita simpatia. E como aqui o batismo era uma instituic¢ao social, conforme ja lhe falei, o camponés dava muita importancia e muitas familias queriam que eu fosse o padrinho de seus filhos. O padre Sardifias ba- tizou centenas de criancas camponesas. As familias vi- nham com seus filhos e pediam que eu fosse padrinho, que em Cuba € considerado o segundo pai. Tenho uma porcdo de afilhados na Sierra Maestra, talvez muitos j4 sejam oficiais do Exército ou tenham concluido a univer- sidade. O vinculo que os camponeses estabeleceram co- nosco foi nao apenas de amizade, mas também de cara- ter familiar. 192 CONVERSAS COM FREI BETTO Frei Betto — Ele pregava aos camponeses, expli- cava-lhes a luta a partir da fé? Fidel Castro — Ele se manifestava politicamente simpatico 4 Revolug&o e passou a apoia-la, o que se comprovou com a sua propria disposicao de incorporar- se. Conosco, passou muitas dificuldades. Mas nao che- gava a fazer uma pregacao como se faz hoje ou que pu- desse ser feita por um padre que tenha aderido a movi- mento guerrilheiros porque, quando chegou o padre Sardifias, os camponeses ja tinham ligagdes com o nosso pessoal, os que ficaram, j4 que outros se retiraram da Sierra Maestra, por medo dos bombardeios e da repres- sio do Ex€rcito que queimava casas e assassinava. Que eu me lembre, ele nao fazia esse tipo de pregacao. Mui- tas vezes ficava em alguma regiao de camponese e supo- nho que lhespregasse especificamente a fé. O trabalho que ele fazia entre os camponeses nao era de carater politico e sim religioso. E como ali nunca chegava um sa- cerdote, como ja lhe contei antes, os camponeses pro- curavam com muito interesse o batismo, uma ceriménia social de grande importancia e transcendéncia. A presenga dele e o fato de atuar como sacerdote, batizando muitas criancas, era um modo de vincular ainda mais aquelas familias 4 Revolucao, a guerrilha, estreitando os lagos entre a populacdo e o comando guer- rilheiro. Eu diria que a sua pregacdo, ou o seu trabalho politico favoravel 4 Revolucdo, foi de modo indireto. Todos eram muito atenciosos com ele, gostavam dele, pois era um homem simpatico. Fret Betto — E posteriormente chegou a ser consi- derado comandante? Fidel Castro — Sim, foi-lhe concedido este grau, pelo tempo em que esteve na guerra e€ por seu com- portamento digno. Aqui n&o existia propriamente a FIDEL E A RELIGIAO 193 instituicao de capelao. Outorgou-se a ele o titulo de co- mandante, em reconhecimento 4 sua hierarquia e a seus mé€ritos. f Fret Betto — O senhotr trazia uma pequena cruz em seu uniforme de guerrilheiro? Fidel Castro — Bem, eu recebia muitas lembran- cas do pessoal de Santiago, de criancas e de adultos. E uma menina de Santiago me mandou aquela correnti- nha com a cruz e uma carinhosa mensagem. Sim, eu a usei. Mas se vocé me pergunta se o fiz por uma questo de fé, honestamente eu diria que nao e sim por um gesto de consideragao aquela menina. Por outro lado, nao ha- via nenhum preconceito em relacdo a essas coisas, pois tinhamos conosco um sacetdote e eu era padrinho de intimeras ctiangas camponesas. Fret Betto — Era sua amiga? Fidel Castro — Sim, uma simpatizante, uma me- nina de Santiago de Cuba. Frei Betto — Eu pensava que havia sido sua mie. Fidel Castro — Nao, porque nao tinhamos con- tato. Era muito dificil, porque ela tinha todos os seus passos vigiados. As primeiras leis revolucion4rias Frei Betto — Entremos agota um pouco mais na questao das relagdes da Revolucao com a Igreja, a partir da vit6ria. Como reagiram os crist4os e a Igreja perante o triunfo da Revolucio? Como foram as relag6es iniciais, em que momento surgiu uma crise nessas telacdes € por que fazao? Fidel Castro — No principio, eram excelentes as relacdes com todos os setores sociais. A queda de Batista 194 CONVERSAS COM FREI BETTO foi recebida com alegria por todas as camadas sociais sem excecio, incluindo os elementos comprometidos com o regime de Batista, os que tinham enriquecido, desviado e roubado dinheiro, e alguns setores da alta burguesia que estiveram associados ao regime de Batista. Ao me- nos 95% da populacao recebeu o triunfo com muito ale- gria e satisfacio — segundo pesquisas feitas 4 Epoca —, pois o regime de Batista era bastante odiado pelos crimes e abusos que cometera. O povo encarou a vit6ria com muita esperanca e, sobretudo, com a enorme satisfacao de ter ficado livre daquele regime de terror que durara sete anos. Especialmente os Gltimos anos foram os mais sangrentos. As dificuldades comegaram com as primeiras leis revolucionarias. Fret Betto — Por exemplo. Fidel Castro — Bem, uma das primeiras leis — que nao afetou tanto — foi a de confisco de todos os bens ilicitamente adquiridos. Foram confiscados todos os bens das pessoas que roubaram durante a tirania: fazendas, comércios, indtstrias. Tudo que nao puderam levar daqui foi confiscado. Nao se quis estender o limite dessa medida além da data do golpe de Estado, porque durante a luta contra Batista varios partidos que ante- rlormente estiveram no governo deram alguma forma de apoio ou colaboragao. Se tivéssemos estendido o alcance da lei mais atras, teria sido muito maior o nGmero de pessoas a serem confiscadas. Porém, concedemos uma espécie de anistia as malversacdes anteriores a Batista, justamente para nao criar divisdes e nao desgastar a Revolucdo, para manter a unidade possivel entre todas as forcas politicas que se opuseram ao regime. Por isso sé confiscamos as malversagdes feitas a partir de 10 de marco de 1952. Se tivéssemos ido mais atras, desde o inicio da Repdiblica, terfamos que confiscar até os netos FIDEL E A RELIGIAO 195 dos ladrdes deste pais, j4 que houve ladrées em quan- tidade. A segunda coisa que fizemos e que também contou com amplo apoio foi levar aos tribunais de Justica todos OS fesponsaveis por tortutas e crimes, pois milhares de pessoas morreram torturadas e assassinadas. Se bem que naquela €poca a repressaéo n4o tinha o refinamento que, depois, demonstrou em outtos paises da América Lati- na, como no Chile, na Argentina e no Uruguai. O que ocorreu aqui foi nos anos 50 e, naqueles paises, vinte anos depois, quando os norte-americanos j4 tinham pas- sado pela experiéncia do Vietnam e a CIA ja adquirira farta tecnologia em matéria de repressdo e de tortura, transmitida as forcas repressivas da América Latina, poli- ciais e militares. No Vietnam, o imperialismo aperfei- goou suas técnicas de crime e de terror, de modo que aqueles paises, na década de 70, puderam contar com sistemas repressivos bem mais refinados e aparelhados. Devemos reconhecer a verdade: embora a repressao de Batista tivesse sido sangrenta, a que ocorreu em alguns daqueles paises foi indiscutivelmente pior. Res- ponsaveis por isso séo os Estados Unidos e a CIA, que instruiram todo aquele pessoal na arte de matar, de torturar, de assassinar e de seqtiestrar. Esse diabdlico fendmeno dos desaparecidos ja existia aqui na época de Batista, mas foram bem poucos os casos de pessoas assas- sinadas cujos cadaveres desapareceram. Frei Betto — Na cidade em que nasci, no Brasil, Dan Mitrione torturava mendigos para ensinar as forcas militares como aplicar torturas. Fidel Castro — Da Gltima vez em que esteve aqui, vocé me contou isso. Lamentavelmente aconteceu. Batista também matou muita gente: estudantes, cam- poneses, operarios; praticou toda espécie de crimes. Por 196 CONVERSAS COM FREI BETTO exemplo, uma ocasido, numa aldeia da Sierra Maestra, as tropas de Batista assassinaram 62 pessoas, todos os homens do lugar. Ignoro se quiseram imitar o exemplo de Lidice, na Tchecoslovaquia, ou os nazistas. Foi depois de um combate em que uma coluna do Exército caiu numa emboscada. Nem chegava a ser uma aldeia, os camponeses viviam isolados, cada um em sua casa, € nao tinham nada a ver com o que ocorrera. Mataram todos os homens. De uma familia, assassinaram o pai e cinco dos seis filhos. Uma atrocidade. Antes do triunfo da Revolucéo, ainda na Sierra Maestra, quando éramos um embriao de Estado, elabo- ramos leis penais prévias para julgar os crimes de guerra. Nem sequer foi como em Nuremberg, onde nfo exis- tiam leis prévias para julgar os ctiminosos de guerra. As poténcias aliadas entraram em acordo e julgaram. Eu nao diria que as sentengas foram injustas, pois nao ha diividas de que os condenados mereciam as penas. Mas juridicamente nao é muito defens4vel a forma como procederam, devido ao principio juridico de que as leis devem ser prévias ao delito. Em base a este critério, desde a Sierra Maestra decretamos as leis de punic4o aos cfiminosos de guerra. Quando venceu a Revolucdo, os tribunais do pais aceitaram a vigéncia daquelas leis, legitimadas pela Revolucao vitoriosa. Em virtude delas e através dos tribunais, muitos criminosos de guerra que nao puderam escapar foram julgados e receberam penas severas. Alguns foram condenados 4 pena capital e, outros, a prisao. Ora, isso serviu para suscitar, no exterior, as pri- meifas campanhas contra Cuba, especialmente nos Esta- dos Unidos, que logo constatou que aqui havia um governo diferente e nio muito décil. Desencadearam violentas campanhas contra a Revolucao. Mas isso ainda FIDEL E A RELIGIAO 197 nao nos criou problemas com nenhum setor em Cuba, nem com a classe rica, nem com a Igreja.Ao contrario, pesquisas feitas 4 €pocd comprovaram que todos 0s seto- res estavam de acordo com estas duas leis: o confisco dos bens ilegitimamente adquiridos, desde 0 golpe, e a con- denacao exemplar dos que haviam torturado e cometido crimes de guerra. Em seguida, promulgaram-se leis de carater econd- mico, como a redugao quase a metade das tarifas de energia elétrica, antiga reivindicagéo do povo, que nutria muito édio e muita repulsa contra os precos abusivos. Foram anuladas também medidas e leis de Batista que beneficiavam empresas multinacionais, como a Companhia Telefénica. Surgiram pois conflitos com as empresas estrangeiras em nosso pais. Depois veio a Reforma Urbana, uma lei de carater social e econdmico muito importante. Todos os aluguéis foram reduzidos em 50%. Foi uma lei recebida com satisfacio por milha- tes de pessoas. Decretou-se ainda que os inquilinos, por forca do aluguel que pagavam, podiam adquirir a mo- radia. A discriminacdo racial Junto aquelas leis, outra série de medidas: cessaram todas as demissées de trabalhadores e foram reintegra- dos ao trabalho todos que haviam sido demitidos du- rante a tirania, como medidas elementares de retificagao e de justica. Construiram-se pragas de esporte e areas de recreacdo nas pfaias; todas as ptaias e lugares publicos foram abertos 4 populacdo, eliminando-se as medidas discriminatérias em clubes e praias. Muitas das melhores praias do pais eram privadas. Os negros eram proibidos 198 CONVERSAS COM FRE] BETTO de entrar em muitos hotéis, bares e locais de diversao. Com a vitoria da Revolucdo, tudo aquilo acabou..Em alguns lugares nao foi facil, como num parque de Santa Clara onde o costume era os brancos passarem por um caminho e os negros, por outro. Alguns companheiros tomaram medidas imediatas contra isso. Recomendamos a eles que fossem prudentes e nao agissem precipitada- mente, pois muita coisa dependia, em grande parte, da conscientizacao. Ou seja, nao misturamos todos no par- que, porque de fato havia preconceitos criados pela sociedade burguesa e pela propria influéncia dos Estados Unidos, que os introduzira aqui. Nao se podia elimina- los num dia. Exclusivismos irritantes foram desapare- cendo e os privilegiados comegaram a reclamar a partir do momento em que nao mais se toleravam clubes exclusivos para brancos ou praias particulares. Nao se fez isso de forma drdastica; para essas situagGes, nao convém adotar medidas de forca porque, longe de resolvé-las, podem agravat-se. Como os preconceitos eram muito atraigados, as medidas legais fizeram-se acompanhar de conscientizacao, de persuasao e de trabalho politico. Eu mesmo me surpreendi ao constatar até que ponto os pfeconceitos faciais existiam em nosso pais. Logo surgiram as pfimeiras campanhas insidiosas: que a Revolugao arbitrariamente iria misturar brancos e negros, propondo que casassem entre si. Mais de uma vez tive que ir 4 televisao para explicar que isso era falso, que fespeitavamos a liberdade de cada pessoa no que concerne a essa questaéo, mas que jamais permitiriamos injustigas de discriminacdo no trabalho, na escola, na fabrica, nos locais de diversao. E claro que os setotes pri- vilegiados comecgaram a se sentir atingidos pela Revo- lucdo. Depois veio a Reforma Agraria. Foi esta a primeira FIDEL E A RELIGIAO 199 lei que verdadeiramente estabeleceu a ruptura entre a Revolugco e€ os setores mais ricos e privilegiados do pais. Inclusive o rompimenrtto com os Estados Unidos e com as empresas multinacionais, porque desde o inicio da Repiblica as melhores tetras eram propriedade de companhias norte-ameticanas, que delas se haviam apropriado ou comprado a preco de banana. A lei nao nos parecia radical, pois estabelecia um limite maximo de quatrocentos hectares, exceto em unidades de agri- cultura intensiva muito bem organizadas, com alta pro- dutividade, onde se admitia até 1200 hectares. Duvido que apds a Revolucao Chinesa algum proprietario de terra tenha ficado com quatrocentos ou 1200 hectares. No entanto, aqui esta lei foi considerada muito radical, ja que havia empresas norte-americanas que possuiam até 200 mil hectares de terra. Com esta lei, as terras de minha prépria familia foram atingidas e limitadas a quatrocentos hectares. Perdeu a metade das terras que possuia e todas as terras arrendadas. Foram atingidos pela lei umas cem empresas e uns mil proprietarios. O naimero s6 nao foi maior por- que havia grandes latifGndios. Os setores privilegiados comecaram a desconfiar que havia uma revolucao de verdade e, os norte-americanos, que havia um governo diferente. O que fizemos inicialmente foi pér em pratica © programa de Moncada, do qual lhe falei, e que eu ja tinha na cabeca desde 1951, tendo-o divulgado em 1953, por ocasido do ataque ao quartel. Ele falava da Reforma Agraria e de uma série de medidas sociais, as mesmas que aplicamos na primeira fase da Revolucio. Talvez muita gente estivesse convencida de que nenhum daqueles programas setiam cumpridos, porque muitas vezes, em Cuba, se falou de programas e, quando os governos chegavam ao poder, nao eram aplicados. 200 CONVERSAS COM FREI BETTO Certos setores mais acomodados sequer admitiam a idéia de uma revolucéo em nosso pais, a noventa milhas dos Estados Unidos. Imaginavam que os Estados Unidos nao permitiriam uma revolugao aqui. Julgavam que se tra- tava de entusiasmo revolucion4rio da juventude, como houve tantos na hist6ria de Cuba e que nunca se con- cretizaram. De repente, todos aqueles setores, acostumados a administrar 0 governo, se dao conta de que ha um go- verno diferente que eles nao conseguem administrar, que comega a agit com retidao e justicga e que, também, nao admite ser controlado pelos Estados Unidos. O povo comeca a perceber que ha um governo que o defende e que realmente se identifica com seus interesses. De fato, embora todos apoiassem e aplaudissem, o que havia de inicio era uma simpatia generalizada e nao uma militan- cia revolucionaria de todo o povo. Com as primeiras leis revolucionarias, a Revolugao perde um pouco de forga em quantidade, ou seja, o apoio de 95 ou 96% da popu- lagio reduz-se a 92% ou 90%. Contudo, comeca a ganhar em profundidade. Esses 90% tornam-se mais militantemente revolucion4rios e se comprometem cada vez mais com a Revolucio. Portanto, tomou-se a série de medidas a que me teferi: fim da discriminagao racial, reintegracdo ao tra- balho dos que foram demitidos no tempo de Batista, reducao dos aluguéis, protecado dos trabalhadores, refor- ma agraria. Tudo isso foi surtindo efeito. Com o triunfo da Revolugao, os operatios que haviam sido reprimidos comecaram a reivindicar e muitos industriais, inclusive para ficarem bem conosco, passatam a atendé-los em muitos pontos. Mais do que nés que est4vamos no go- verno, foram de fato os préprios empresarios que cede- tam a diversas reivindicagdes dos operarios. Naqueles FIDEL E A RELIGIAO 201 Pfimeiros momentos, os sindicatos, por iniciativa pr6- ptia, obtiveram inGmeras conquistas trabalhistas. Inclusive eu tive que me reunir com os trabalhado- res das usinas acucateiras, que reclamavam o quarto turno de trabalho, pois, como s6 havia trés e eram muitos os desempregados, esta reivindicacio tornou-se acentuada. Estavam todos os representantes reunidos num teatro e defendiam insistentemente essa exigéncia, apoiados pelo pessoal da nossa organizacaéo. Uma noite, conversei longamente com eles, explicando a razao pela qual aquele nao era o caminho para a soluc4o do desem- prego. Nao foi facil, as empresas ainda eram privadas e tinha-se a impresséo de serem contraditérios os inte- tresses da empresa com os dos trabalhadores. Explicamos que os recursos poupados e os lucros ganhos tinham que set investidos no desenvolvimento do pais e que nao permitiriamos que saissem daqui. Embora eu ja tivesse uma concep¢io socialista, aquele nao era o momentode se comecar a aplicar um programa socialista. E mais facil dar ao trabalhador uma explicacao pela 6tica socialista, pedindo-lhe compreensdo e sacrificio, que numa circunstancia em que ele vé seus interesses em contradicao com os da empresa e dos proprietarios e imagina que cada peso a menos que recebe € um peso a mais que ganha o proprietério. Nao era nada facil, naquele contexto, explicar os problemas aos operarios, com clareza e objetividade, pois sempre nos esforcamos ao maximo pata nao cair em demagogia. Outras medi- das, como a reducdo dos aluguéis, eram economica- mente antiinflacionarias, pois liberavam muito dinheiro. Uma antiga reivindicac4o, pois a populacao era real- mente vitima de uma terrivel extorséo através dos aluguéis. 202 CONVERSAS COM FREI BETTO A renancia de Fidel Frei Betto — E como foram as tensdes com a Igreja naquele momento? Fidel Castro — Bem, as tensdes com a Igreja co- mecatam quando a Revolugao se chocou com 0s setores privilegiados. Esta € a verdade histérica. Inclusive o atcebispo de Havana, depois nomeado cardeal — creio que o nomearam antes da Revolugao — tinha excelentes telacdes formais com a ditadura de Batista. Fret Betto — Como se chamava ele? Fidel Castro — Manuel Arteaga. As relagdes com Batista era uma das coisas que se lhe criticava. Lem- bro-me que, nos primeiros dias da Revolucéo, cum- ptimentamos todas as autoridades. Muitos me solicita- vam audiéncia e, por amabilidade e cortesia, procurava atender a todos. Comecei a receber a chamada elite: o presidente da federacao das indistrias, o presidente da associacao comercial ou de outra qualquer, a alta hierar- quia eclesiastica e instituigdes afins. Trés ou quatro semanas depois, quando j4 haviamos conseguido pdr certa ordem na casa, constatei em minha agenda uma série infindavel de audiéncias. Tomei consciéncia de que minha vida era a mais estéril do mundo, pois, do jeito que as coisas iam, eu teria que me dedicar exclusiva- mente a receber autoridades, embora eu nado tivesse nenhum cargo executivo no governo que ja funcionava. Meu catgo era de Comandante-em-chefe do Exétcito Rebelde. Fui muito cauteloso em nao me imiscuir nos assuntos do governo. Fre: Betto — Urrutia era o presidente. Fidel Castro — Sim, havia um presidente pro- visOrio, uM juiz cujos méritos e prestigio decorriam de sua conduta plausivel em Santiago de Cuba, onde absol- FIDEL E A RELIGIAO 203 veu alguns revolucionarios. Apesar de nao ter tido nenhuma participac4o no processo revolucionario, deci- dimos promové-lo a este cargo, queriamos deixar bem claro que nao lutaévamos por cargos ptblicos. Efetiva- mente, a Revolucdo triunfou e entregamos o governo a ele. O diabo € que aquele individuo vivia com a cabeca nas nuvens. Desde o primeiro dia, comegou a criar pro- blemas, inclusive adotando medidas contra os operarios. Colocou-nos em situagées dificeis, tive que me reunir com os operarios para aclarar as coisas e pedir-lhes pa- ciéncia. Me reuni também com o Conselho de Ministros para advertir que ele criava problemas politicos. Embora nao houvessem dificuldades com as pri- meiras leis da Revoluc&o, aquele juiz era o que poderia- mos considerar um presidente de direita que, em certo momento, criou um sério conflito. Aos setores e jornais mais reacionarios comecou a fazer declaragdes anticomu- nistas, fazendo o jogo dos Estados Unidos e, mais tarde, provocando divisdes entre as forgas revolucionarias. Me perguntei: que faremos? O povo estava conosco, a Revo- lucdo tinha, naquele momento, 90% ou mais de apoio popular. Apoiavam a Revolugio, o Exército Rebelde, a direcdo revolucionaria, mas nao apoiavam Urrutia. Se por um segundo Urrutia imaginou que aquele apoio era para ele, estranho muito. Porém, passou a agir como se assim fosse e acabou criando um conflito. Fiquei pen- sando em como resolver aquela situacado. Sabiamos que nao poderia ser solucionada pela forga. Que fazer se a contradicao entre a forca revolucionaria e o presidente nos obrigasse a destitui-lo? Ficaria parecendo um novo golpe de Estado. Meditei muito sobre o caso. Ja havia alguns meses, antes da aplicacao das leis revolucionarias, eu ja tinha sido nomeado primeiro-ministro, a pedido do proprio Ministério. Foi uma solicitagéo de quem 204 CONVERSAS COM FREI BETTO antes ocupava aquele cargo, apds encaminha-la com Urrutia e com a assembléia do Conselho de Ministros. S6 pus uma condicdo: para aceitar ser pfimeiro-ministro quero assumir a responsabilidade pela politica e pelas leis revolucionarias que serao implantadas. A condigao foi aceita, sem problemas. Como primeiro-ministro, era eu o responsavel pela emissdo dos decretos revoluciona- rios. Houve ent4o, em seguida, uma série de leis revolu- cionarias e s6 depois criou-se o impasse institucional entre o primeiro-ministro e o presidente da Repdblica. Refleti muito, evitando todo tipo de provocagao, e decidi renunciar. Disse aos companheiros: prefiro renunciar ao cargo do que permitir que ocorra algo semelhante a um golpe de Estado. Diante da TV e dos jornais, expliquei as razGes de minha rentincia. Enquan- to Urrutia ocupava o Palacio, eu me encontrava na emis- sora de televisao. Fret Betto — Em que data isso ocorreu, quanto tempo apos a vit6ria? Fidel Castro — Se nao me engano, uns cinco meses depois. Frei Betto — Ainda em 1959? Fidel Castro — Ainda em 1959, meses depois. Quando Urrutia, no Palacio, me viu na televisao, convocou os jornalistas para emitir uma declaracéo. Ao ser informado disso, ainda no ar, propus: ‘‘Levem a TV ao Palacio, vamos discutir publicamente, diante do povo’’. Ele nao aceitou e, horas depois, devido 4 pressao da opiniao publica, renunciou. O Conselho de Ministros nomeou presidente a um companheiro de muito presti- gio que participara da Revolucéo. Como eu nfo queria aceitar de novo o cargo de primeiro-ministro, transcor- reu um petiodo sem que eu patticipasse do governo. De nenhum modo eu queria dar a impressdo de que a FIDEL E A RELIGIAO 205 renaincia havia sido uma meta tatica para resolver o problema. Minha decisao foi simples: ‘‘Para nao sermos obrigados a usar a fora, renuncio’’. Evidentemente eu n4o ifia renunciar a Revolucdo. Renunciei ao cargo que, naquelas condigées, nao tinha como exercé-lo. Pois est4- vamos decididos a nao usar a forca para resolver aquela contradigao. Ela foi resolvida pelo povo, que é capaz de resolver muitos problemas. Fiquei com resisténcia a ocupar o cargo mas, frente as pressdes dos companheiros e do povo, vi que nao tinha sentido. Reassumi como pfimeiro-ministto, respons4vel pelo governo. Os conflitos com a Igreja Fret Betto — O senhor ia falar dos contatos com o cardeal? Fidel Castro — Bem, eu lhe contava que percebi, nos pfimeiros dias — creio que ja em fevereiro —, que dedicar-me a tarefas protocolares e a receber petso- nalidades tornaria a minha vida inteiramente inttil, a mais estéril do mundo. Entre aquelas figuras, mais de uma vez apareceram, para pedir audiéncias, dois sujeitos gorduchos. Eu indagava: ‘‘Quem sao?’’ ‘‘Sdo os sobri- nhos do cardeal.”’ Depois de duas ou trés audiéncias que lhes concedi, pensei: ‘‘Desse jeito terei que me dedicar exclusivamente a receber os sobrinhos do cardeal”’ Queriam tratar de negdécios que tinham e estavam tam- bém interessados em sair nos jornais e angariar prestigio social. Os jornais noticiavam no dia seguinte: ‘‘Foram recebidos Fulano e Beltrano’’. Era o tipo de trabalho que sO me abortecia e, felizmente, logo fiquei livre daquilo. Decidi: ‘‘Verei as pessoas que realmente me interessam, irei aos lugares que me interessa ir e ndo me 206 CONVERSAS COM FREI BETTO escravizarei a receber figurdes que nada produzem ou resolvem e, no entanto, querem ver-me’’. Mudei de método. Mas me lembro bem daqueles gorduchos, gente bem nutrida que, vira e mexe, solicitava uma audiéncia. Eu tinha a impress4o de n4o fazer outra coisa.O cardeal mantinha também muito boas relacées formais com o governo revolucionario. Por ai nao houve nenhum problema. Eles surgiram com as leis revolucio- narias de Reforma Urbana e de Reforma Agraria. Frei Betto — A questao das escolas. Quando surgem as leis de intervencao nas escolas? Fidel Castro — De inicio, nada se fez. N&o havia um programa de imediata estatizacdo das escolas par- ticulares. Isso nao figurava entre as primeiras medidas. Nosso programa era realizar a campanha de alfabe- tizacdo e levar os professores a todos os recantos do pais. Simultaneamente, comecamos a construir estradas, hospitais e policlinicas nas montanhas, e muitas escolas. Criamos 10 mil novas vagas para professores. Eles foram mobilizados em todo o pais. Essas leis revolucion4rias getaram conflitos, os setores burgueses e os latifundia- rios mudaram de atitude e decidiram fazer oposicao 4 Revolucdo. E as instituigdes que serviam a seus interesses também comecaram a fazer campanhas contra a Revolu- ¢ao. Produziram-se ent4o os primeiros conflitos com a Igreja, porque aqueles setores procuraram instrumenta- lizar a Igreja contra a Revolucdo. Por que procuraram fazer isso? Por uma razao bem particular de Cuba, que nao € a mesma do Brasil ou da Colémbia, do México e do Peru, nem de muitos paises latino-americanos: € que a Igreja de Cuba n4o era popu- lar, nao era propriamente uma Igreja do povo, nao era a Igreja dos trabalhadores, dos camponeses, dos favelados, dos setores humildes da populagZo. Aqui nunca houve FIDEL E A RELIGIAO 207 sacetdotes trabalhando com os favelados, os operarios ou no campo, como ja ocortia em certos paises e, depois, tornou-se freqiiente na América Latina. Neste pais, onde 70% da populacao era camponesa, nao havia uma sO igteja no campo. Este é um dado importante: ne- nhum padre onde vivia 70% da populacao! Em todos os lugares era como o lugar em que nasci, como lhe contei ontem. Nao havia nenhum trabalho evangélico, aposté- lico, digamos — nao sei como vocés chamam —, de educagao religiosa da populacdo. Fret Betto — Evangelizacao. Fidel Castro — Evangelizacao. Como lhe dizia, a sociedade se considerava catdlica, existia o costume do batismo e de tudo aquilo que lhe expliquei ontem, mas realmente nao havia instruco e pratica da religiao. A religiao em Cuba era propagada principalmente através das escolas particulares dirigidas por religiosos e reli- giosas, freqiientadas pelos filhos das familias mais ricas do pais, pela nata da aristocracia ou que se julgava aris- tocrata, pelas classes médias altas ou por uma parte da classe média em geral. Como ja lhe disse, talvez um mé- dico pudesse mandar um filho como aluno externo, pa- gando o equivalente a dez délares. Aquele era 0 veiculo principal de propagacao da religido em nosso pais e, portanto, eram eles que recebiam uma educagio religio- sa € pafticipavam das atividades religiosas, embora de modo nao muito metddico ou rigoroso. Talvez porque aquelas classes tivessem, como uma de suas caractefisti- cas, costumes bem relaxados e falta de disciplina na vi- véncia da religiao. Alguns nem iam 4 missa, por exem- plo. Um auténtico catélico militante nao detxa de ir a missa domingo. Outros iam 4 missa domingo como mero costume social, algo assim de bom gosto e, depois, iam desfrutar de seu bem-estar e de sua riqueza. Nao 208 CONVERSAS COM FREI BETTO era gente que se caracterizasse pela fidelidade 4 pratica dos principios de sua religiao. O nicleo principal da Igreja catélica em nosso pais estava integrado por esses setores. Eram os que tinham mais ligagdes com as patéquias que, em geral, se encon- travam nos bairros ricos. Ha tempos havia algumas igtejas nas areas urbanas comuns. Porém, excelentes igrejas foram construidas na nova area onde se implan- taram os bairros residenciais da alta burguesia e do pessoal muito rico. Para esses, 0 servigo estava garantido, ao contrario dos bairros de indigentes, de pobres, de camponeses e de operarios. Em geral, as classes ricas tinham relacdes de familia com os bispos e a alta hie- rarquia. Além disso, como contei quando falavamos dos jesuitas, a maior parte do clero era estrangeira, sobre- tudo espanhéis imbuidos de idéias reacionarias, de direita, nacionalistas espanholas e, inclusive, franquis- tas. Os primeiros conflitos com a Igreja surgiram quando aquele pessoal comecou a instrumentalizar a Igreja como um partido contrario 4 Revolugao. Claro, nao apenas a Igreja catdlica tinha colégios particulares, também as Igrejas protestantes tinham algumas escolas de conside- ravel prestigio. Lembro-me, por exemplo, de uma em El Cristo, na Provincia de Oriente, onde estudou minha irma cagula. Era uma escola protestante, afamada. Nao efa muito cara, era barata, talvez recebesse alguma ajuda da Igreja. Em Cardenas havia a Escola Progressiva, tam- bém protestante e de renome, e muitos de seus ex-alu- nos estéo com a Revoluca4o, como o companheiro Pepin Naranjo. Ainda vive o mais famoso diretor daquela escola, Emilio Rodriguez Busto, que sempre apoiou a Revolucéo. Era um setor mais humilde e nao houve problemas. Em Havana havia também escolas protes- FIDEL E A RELIGIAO 209 tantes, algumas com nome em inglés. Se nao me equi- voco, uma delas, bem luxuosa, chamava-se Candler College. Lembro-me porque era nossa rival nos jogos de basquete e de beisebol, quando eu me encontrava no Colégio Belém. Havia ainda escolas particulares leigas. Portanto, com poucas excecdes, a maioria das escolas eram catdlicas, como a em que eu estudei, a maior do pais, com mil alunos! Hoje temos v4rias escolas com 4500 alunos internos cada uma. Daqueles mil alunos do mais famoso colégio do pais, uns 150 a duzentos efam internos. ’ A Igreja nutria-se fundamentalmente daqueles colégios. Sem considerar 0 que poderiamos chamar de crencgas populares: o fervor pela Virgem da Caridade, por Sado Lazaro, a quem acendiam vela, e o costume que a maioria da populacao tinha de batizar-se. A religiosidade do povo Frei Betto — Entao o senhor nao nega que ha uma teligiosidade difusa na cultura do povo cubano? Por exemplo, isso se nota nas obras de Marti. Apesar de o povo daqui ter sido sempre laico, ha quem queira dar a: impressao de que nao houve nenhuma ttadigao reli- giosa. Pelo pouco que conhego deste pais, penso que tiveram influéncia as religides de origem africana e a devocao aos santos e que existe uma teligiosidade difusa na cultura. O senhor confirma isso? Como é? Fidel Castro — Eta disso que eu lhe falava: do culto a Virgem da Caridade, a Sao Lazaro, a diversas di- vindades. Havia crencas de todo tipo. Difundia-se tam- bém o espiritismo. Recebemos ainda a heranga da Afri- ca, das religides animistas que, depois, se misturaram 210 CONVERSAS COM FREI BETTO com acatélica. Vocé se refere a uma religiosidade difusa. Bem, creio que, na hist6ria humana, nao ha nenhum povo que nao tenha tido uma religiosidade difusa. Quando Colombo aqui chegou com a sua Igreja, que era a catélica, trazendo a espada e a cruz, com a espada ele consagrou o direito 4 conquista e, com a cruz, o aben- coou. Inclusive os indios que aqui viviam tinham suas convicc6es religiosas. Quando Cortez chegou ao México, a cultura e a religiosidade estavam amplamente difundidas, mais do que na Espanha. Estou convencido de que os astecas eram mais religiosos que os espanhdis, de tal modo que ainda nos surpreende ver até que ponto os sacerdotes se consagravam 4 teligiao, na qual havia sacrificios huma- nos. Os governos eram teocraticos. Ha uma vasta litera- tura sobre aqueles métodos. Bem, chegaram os crist&os com a sua moral e os consideraram cruéis. Imagina se um asteca chega a Espanha e considera muito cruel que, no calor do verdo, um sacerdote vista batina. Ha muitas coisas que eles poderiam qualificar de cruéis, pois, se tivessem sido os juizes, teriam queimado vivo aqueles hereges espanhdisque, como barbaros, nao ofereciam sacrificios aos deuses. E preciso analisar quanto ha de barbarie ou de crueldade num e noutro. Todavia, os astecas nao sacrificavam uma vida humana como um gesto de crueldade contra a pessoa e sim como um privi- légio especial para a vitima. Como em certas religides asiaticas a mulher considera um privilégio ser incinerada junto ao marido morto. Serem sacrificados a seus deuses de pedra era, para eles, uma enorme felicidade, uma sorte grande digna dos maiores prémios. E dificil se encontrar um povo mais religioso que o asteca € o mata. Encheram o México de piramides, de construg6es religiosas. De modo que quando se per- FIDEL E A RELIGIAO 211 gunta: esta piramide ou esta obra, pata que serviam? Tudo tinha uma finalidade religiosa. Os astecas tinham uma teligiosidade mais profunda que os espanhédis. Também os incas do Peru tinham uma religiosidade maior que Pizarro e todo aquele pessoal. Pizarro pensava muito mais no ouro do que na Biblia. Os conquistadores pensavam principalmente no ouro. Criticavam os indios que adoravam as pedras e, no entanto, eles adoravam o ouro. Criticavam os que faziam sacrificios humanos aos deuses de pedra, enquanto eles promoviam milhares de sacrificios humanos ao deus da riqueza e do ouro, ma- tando milhdes de indios no trabalho nas minas, inclu- sive espanhdis. Prenderam Atahualpa e, depois, o enga- Maram, porque, apds cobrarem dele o resgate de um salao repleto de objetos de ouro, o assassinaram. Nem sequer se pode afirmar que os conquistadores deste hemisfério tinham muita religiosidade. A meu ver, nao creio que a tivessem. . Quando se estuda a histéria da India, da China, da Africa e de todos os povos, o que primeiro se encontra é a religiosidade. E com uma pureza enorme, mesmo que nao se compreenda ou parecam barbaros e absurdos seus métodos e suas catacteristicas. Muitas vezes se ouve: ‘‘E uma gente barbara, cré na lua, num animal ou num objeto’’. Portanto, o que primeiro se destaca na histéria humana, em todo o mundo, € a teligiosidade difusa. Nao é um principio aplicavel a um povo em particular mas, de uma forma ou de outra, a todos os povos. E indiscutivel que ela existia também em Cuba. O que lhe posso afirmar € que nao havia a tradic¢ao da religiao orga- nizada, sistemAtica, metédica, ou seja, pratica e militan- cia de uma teligiao. Mas sim uma grande mistura de religides e, além disso, um espirito geralmente influen- ciado por idéias e conviccées religiosas. Acredito que m2 CONVERSAS COM FREI BETTO nenhuma sociedade foi excecéo, embora no México, para citar um exemplo, a coisa tenha sido mais forte do que aqui. Tenho a impressdo de que também em outros paises latino-americanos. Na propria Espanha, foi mais profunda essa religiosidade difusa a qual vocé se refere e que, aqui, se manifestava de mil formas diferentes e nao através da pratica sistematica da religiao. Frei Betto — Perfeito. Eu gostaria entao de retomar a quest4o das tensGes iniciais. Por exemplo, a situagao do ensino das escolas. Imagino que este deve ter sido um dos pontos mais conflitantes nas relagdes da Revolucao com a Igreja. Fidel Castro — O que houve foram conflitos de classe. Expliquei-lhe que a classe rica monopolizava as igrejas e procurou instrumentaliza-las, induzindo bispos, padres e fiéis a posigdes contra-revolucionarias. Isso provocou uma feacgao oposta em setores catdlicos, tanto da classe média como do meio popular, que nao aceitaram aquela linha contra-revolucionaria. Um grupo ativo de catdélicos, na maior parte constituido por mu- lheres — setor que sempre teve muita sensibilidade a obra revolucionaria —, criou uma organizacao chamada Com a Cruz e com a Patria, que apoiou decididamente a Revolugao. Muitas delas foram fundadoras da Federacao de Mulheres Cubanas. Por outro lado, via-se uma dife- renga no comportamento das Igrejas evangélicas. Pelo que sempre observei, as Igrejas evangélicas propagaram- se Mais nos setores mais humildes da populacao. Tinham uma vivéncia mais militante da religiao, ou seja, mais disciplina no que concerne a suas concepcées, a seu modo de ser, a seus métodos, a sua maneira de rezar. Fret Betto — Mais coeréncia. Fidel Castro — Sim, eram mais conseqiientes em sua pfratica crista. Nao etam muitos, mas quem per- FIDEL E A RELIGIAO NS} tencia a tal Igreja evangélica ou freqtientava tal escola — entre as inGmeras que havia — era, em geral, mais disci- plinado, muito mais conseqtiente em seus sentimentos e em suas conviccées religiosas que os catédlicos. De modo que nao houve problemas com os setores evangélicos; ao contrario, de modo geral sempre foram boas e faceis as telagdes com eles. Tampouco houve problemas com as crengas animistas ou com quaisquer outras. Nem mesmo houve problemas com a f€ catélica, mas sim com as insti- tuigdes catdlicas, o que nao € o mesmo. Dentro da Igreja evangélica, a Revolucdo teve pro- blemas com certas Igrejas por suas caracteristicas especiais, como foi o caso das Testemunhas de Jeova. Ja li que essa gente ctia problemas em todas as partes. Fret Betto — Em todas, inclusive com os militares ‘brasileiros. * Fidel Castro — Entram em conflito com os sim- bolos patridticos, com a escola, a satide, a defesa do pais € com muitas outras coisas. Ao nos deparar com uma pfegacdo que se opunha ao servico militar, nos sen- timos especialmente atingidos, devido 4 ameaca dos Estados Unidos e a necessidade de se organizar uma forte defesa. Os conflitos néo foram com as convicgées religiosas e sim com certas concepgdes mais politicas que religiosas, considerando as condigées especiais de Cuba. Deram-se dois ou trés casos de Igrejas evangélicas. Com as instituicdes catélicas houve sim conflitos e enfrenta- mentos politicos. De fato, nenhum deles foi violento. No inicio nao se planejara e nem se falava em estatizar as escolas particulares. E claro que, por principio revolucio- nario, deseja4vamos aprimorar as escolas piblicas, tao boas ou melhores que as escolas particulares. E penso que realizamos este principio, porque agora temos mi- lhares de escolas. Entre creches, alunos semi-internos e 214 CONVERSAS COM FREI BETTO internos, o pais conta atualmente com mais de um milhao de novas vagas que foram criadas. Como eu lhe dizia, uma s6 de nossas escolas vocacionais, das maiores, de 4500 alunos, tem mais internos que todos os alunos internos que havia neste pais. Os que tinham mais alunos eram o Colégio Belém, com uns duzentos, e o Dolores, em Santiago de Cuba, com uns trinta. Falo dos que conheci. Duvido que alunos propriamente internos, © que aqui chamamos de aluno Jecado, houvessem 2 mil no passado, e hoje temos 600 mil alunos internos, que recebem no apenas a instrucdo, a moradia e a ali- mentacdo, mas também a roupa, os livros, a assisténcia médica e o transporte. Isto significa que devemos ter trezentas vezes mais alunos internos do que os alunos internos filhos dos burgueses e dos latifundiarios daqui. De modo que agora um simples camponés de uma humilde familia das montanhas ou da Sierra tem educa- cao assegurada a seu filho ou 4 sua filha, em melhores condicgdes que a dos filhos da minoria privilegiada do pais. Hoje temos a instituigéo da creche, aqui chamada circulo infantil, que nao existia antes da Revolucdo. Dis- pomos de cerca de mil creches. Com capacidade para 42 mil alunos, temos escolas especiais para alunos com problemas de surdez, de viséo, de fala ou de qualquer outro tipo de deficiéncia. Contamos com muitos centros pré-escolares. Nas universidades, ha milhares de alunos em regime de internato. Isto significa que, em 26 anos de Revoluc3o, conseguimos realizar o principio de pér ao alcance das familias mais humildes melhores escolas que aquelas das familias privilegiadas. E isso € dado pela sociedade, proporcionado pelo Estado socialista. Pois bem, sem aqueles conflitos, nao teria sido necessatioestatizar as escolas. E provavel que muita FIDEL E A RELIGIAO 215 gente, em vez de pagar uma escola particular, preferisse uma escola publica. Talvez houvesse uma emulacao entre aquelas escolas e as nossas. Nao estava prevista a estatizacao das escolas particulares. Os conflitos daquele petiodo, quando ainda nfo havia as novas escolas, susci- taram a necessidade de estatizacao das escolas particula- res, sobretudo catdélicas, freqiientadas pelos filhos das familias que se opunham 4 Revolucio e que transforma- vam aquelas instituicgdes em centros de atividades contra- revolucionarias. Isso impés a necessidade de estatizacaio de todas as escolas particulares, cat6licas, protestantes ou leigas, sem distincao. Todas foram cstatizadas. Do que me lembro — considerando que estamos convetsando improvisadamente — foi esse o fator que desencadeou aquele processo. Poder-se-ia analisa-lo me- lhor. Se vocé me perguntasse: ‘‘E agora, 26 anos depois, poderiam existir tais escolas?’’ Talvez sim. Nao defendo € nao exijo que as escolas particulares tenham que neces- safiamente ser estatizadas, se nao ha conflitos entre as familias que enviam seus filhos aquelas escolas e a Revo- luc&o, se as escolas nao se transformam em ninhos de atividades contra-revolucionarias, especialmente quan- do ha violéncia. Porém, quando sido associadas 4s agtes- sdes dos Estados Unidos, as acgdes de sabotagens e de bombas da CIA e ao bloqueio econédmico, que obrigam o pais a defender-se, nao ha outra alternativa. Se ha rela- ¢des harmoniosas dentro da sociedade, do ponto de vista econémico se poderia considerar: de 300 milhdes de pesos destinados 4 educaca4o, poder-se-ia destinar 200 milhdes aos setores que nao podem pagar escola e os restantes 100 milhdes nao precisariam ser empregados com quem pode pagar escola, seriam destinados 4 satide publica, 4 construgao de moradias e ao desenvolvimento econémico. Ainda hoje ha familias em Cuba que pode- 216 CONVERSAS COM FREI BETTO riam pagaf uma escola particular, ndo porque sejam empresfrias ou latifundiarias, e sim porque tém renda mensal acima de mil pesos. Sao familias de médicos, de engenheiros ou de oper4rios. Varias familias tém renda mensal acima de mil pesos porque muitos de seus mem- bros trabalham e, portanto, poderiam pagar cinqiienta ou cem pesos para que um filho freqiientasse a escola. Inclusive o Estado socialista poderia ter escolas pagas, desde que fosse conveniente, nao fossem piores que as demais e nem significassem falta de escolas para as demais criancas. Se ha escolas particulares, religiosas, num pais que inicia sua revolucao, € preciso considerar o servigo que prestam a educacao do pais e em que medida ajudam a reduzir os gastos nesse setor. Os paises do Terceiro Mundo, que tém muitas necessidades e pouco dinheiro para o seu desenvolvimento, poderiam estabe- lecer: esses 100 milhGes serao destinados a outros fins. De modo que, longe de encarar a estatizacao da escola particular como uma dogmiatica exigéncia, vejo-a inclusive como uma contribuicao de certos setores 4 economia do pais e a possibilidade de se destinarem verbas a outras necessidades igualmente importantes. Nao a considero um dogma da Revolucio. Falo de nossa necessidade particular, que foi diferente. Conseguimos realizar o que se considera ideal: dar a todas as criangas do pais a mesma possibilidade de educag4o e com qua- lidade. A Igreja e os processos revolucionarios Fret Betto — Comandante, em minha infAancia, eu ouvia ceftos padres dizerem que precisavamos lutar con- tra 0 comunismo e o socialismo, pois quando o socia- FIDEL E A RELIGIAO 217 lismo chega as igrejas sio fechadas, os padres assassina- dos, as freitas violentadas e os bispos enforcados. Per- gunto-lhe: em Cuba as igrejas foram fechadas, os padres fuzilados, os bispos torturados, como ocorreu no Brasil durante o regime militar? Como foi? Fidel Castro — Vou explicar a vocé. Penso que nas revolucoes hist6ricas classicas existiram sérios confli- tos entre os movimentos politicos e a Igreja. Algumas vezes, com a Igreja catélica. No antigo império dos czares, ocorreu com a Igreja ortodoxa. Frei Betto — E na revolucdo mexicana. Fidel Castro — Sim, eu ia cita-la, mas antes me remetia a épocas ainda mais remotas. Inclusive na Re- forma, quando surgiu o movimento de Lutero, de Cal- vino e as diferentes Igrejas, houve violentos conflitos, até derramamento de sangue. Desde criancga eu ouvia falar da Noite de Sao Bartolomeu, na Franca. Isto é hist6rico, por causa de conflitos religiosos milhares de pessoas foram assassinadas. De modo que a violéncia nao é especifica dos conflitos politicos e sociais, mas também ela existiu, em grande escala e intensidade, nos pt6prios movimentos teligiosos. Nao sei se alguém cal- culou quantas pessoas foram sdcrificadas por causa disso. Frei Betto — Pela Inquisicao. Fidel Castro — Sim, desde a Inquisigéo, tanto um lado, como o outro, adotaram a violéncia. As vezes foi o Estado, outras, a Igreja. Assim, nao s6 nos conflitos politicos houve violéncia entre a Igreja e 0 movimento politico, mas também nos proprios movimentos religio- sos. Basta dizer que, quando surgiu o cristianismo, mi- Ihares de cristaos foram sacrificados pela velha Igreja paga de Roma. Nao se sabe quantos cristaos foram sacti- ficados em trezentos anos de Império Romano, desde Cristo, que foi o primeiro, até o Gltimo, antes que a 218 CONVERSAS COM FREI BETTO Igreja se tornasse religiao oficial do império. Portanto, houve violéncia e muito sacrificio nas préprias lutas da Igreja. Nao s6 contra ela, mas a propria Igreja aplicou a violéncia em grau consideravel. Sendo assim, nao € uma coisa absurda que haja violéncia entre o movimento politico revolucionario e a Igreja. Nas revolucées classicas, comecgando pela francesa — um acontecimento de muito interesse hist6rico —, houve violéncia com uma parte da Igreja. Nao se deve esquecer como surgiu a Revolucdéo Francesa, numa assembléia onde havia trés estamentos sociais: a nobre- za, oclero e a sociedade civil, ou seja, comerciantes, pro- fissionais liberais, artesdos, o que poderiamos considerar a classe média. E foram precisamente o clero e o baixo clero, embora nao faltassem alguns bispos, que determi- naram a maioria da sociedade civil. Essa foi a assembléia que convocou o rei. Inclusive alguns nobres apoiaram os setores médios da populacéo. Mas quem garantiu a maioria foram o clero e o baixo clero, alguns arcebispos e também alguns nobres. Nao se pode esquecer que Lafayette e outros apoiaram a Revolucio. Esta foi a pri- meira revolucao classica da era moderna, e foi violenta. De um lado e de outro, teve padres e bispos sacrificados. Nao se pode esquecer que os padres tiveram um papel decisivo na ecloséo da Revolucdo Francesa. De certa forma esses conflitos se repetem na segun- da grande revolucao social de nossa era, a Revolucao Bolchevista. Nao tenho muitos dados, mas imagino que, como em toda revoluc4o, houve conflitos com a Igreja, pode ter havido sacerdotes fuzilados. Nao me consta, porque de fato a gente nao presta muita atencdo nesses dados nos grandes processos histéricos. Conheco mais 0 que ocorreu na Revolucdo Francesa, sobre a qual se escreveram muitos livros. FIDEL E A RELIGIAO 219 No nosso hemisfério, a mexicana foi também uma revolucao social. Nao uma revolucio socialista, e sim social, na qual houve de tudo, uma parte da Igreja a favor, outra, contra. Houve conflitos sangrentos. Como também na Guerra Civil Espanhola, houve violéncia de ambos os lados. Fuzilaram-se padres e, possivelmente, bispos. Quanto a nossa Revolucdo, € uma revolugio social ptofunda e, no entanto, nao houve um s6 caso de bispo ou de padre fuzilado, nem um sé caso de sacerdote mal- tratado fisicamente ou torturado. Bem, com relacao a isto, 0 mais admiravel € que nao se deu nenhum caso com sacerdote nem com leigo, porque desdea Sierra Maestra, quando fizemos as leis das quais lhe falei, contra os torturadores e os assassinos, cfiamos em nossos combatentes uma profunda consciéncia de respeito a vida humana, 4 pessoa humana e de rejeicao a arbitra- riedade, a injusticga, a violéncia fisica contra 0 prisioneiro e€ as pessoas. Nao ganhamos a guerra apenas combatendo, mas também por causa da politica adotada em relagZo aos prisioneiros. Nao houve um s6 caso de soldado inimigo que, preso, tenha sido fuzilado; um s6 caso de prisio- neiro torturado, ainda que fosse para arrancar uma informacao importante. Tinhamos nossas leis e, ao des- cobrir um espiao, podiamos julga-lo, sentencia-lo e, inclusive, fuzila-lo. Ah, mas jamais torturavamos para atrancar-lhe qualquer coisa! Em geral, esse tipo de gente se desmoraliza e sujatiamos nossas proprias m4os se o fizéssemos. Se precisamente o nosso pessoal se inspirava no odio 4 tortura e ao ctime, nos desmoralizariamos se déssemos aos nossos soldados o exemplo da tortura e do crime. E quem nao compreende que, numa revolucao, a moral € o fator fundamental, esta perdido e fracassado. 220 CONVERSAS COM FREI BETTO So os valores e a moral o que espiritualmente arma um homem. Vocé entender4 que, independentemente da conviccéo religiosa, nao motivamos um combatente revolucion4rio com a idéia de uma recompensa no outro mundo ou de que, se morre, ganhara eternamente uma enorme felicidade. Aqueles homens, mesmo os que nao eram cfistaos, estavam dispostos a morrer por valores pelos quais consideravam que valia a pena sacrificar a vida, apesar de nZo terem nada além da vida. Portan- to, s6 se consegue que um homem aja assim a base de determinados valores, que nao se pode contradizer ou destruir. | Em nossa guerra nao se deu nenhum caso de um soldado que, preso, tenha sido fuzilado. Isso ajudou muito, pois inspirou respeito, autoridade e moral nas forcas revolucion4rias, frente a um inimigo que, ao con- trario, torturava, matava e cometia toda espécie de crimes. Mantemos essa tradicao ao longo de mais de 26 anos, em todos esses anos de Revolugao, como uma poli- tica firme e decidida. Jamais toleramos o contrario. Nao impofta 0 que os inimigos dizem por ai! Dizem barbari- dades e nao ligamos. Quando se lé os telegramas inter- nacionais se os percebe irritados e furiosos porque, real- mente, ndo podem apresentar uma s6 prova de que a Revolugaéo cometera um assassinato, torturata um homem ou o fizera desaparecer. Em 26 anos, nao ha uma sO prova. Esta tem sido uma Revolucgdo que se pro- cessa com muita ordem. Fomos muito radicais, mas sem excessos. Jamais aceitamos violar um de nossos valores, sobre os quais se sustenta a Revolucdo. Portanto, ninguém aqui foi vitima de tais métodos, nem um sé padre ou bispo, nem 0 pior inimigo ou os que organizaram dezenas de atentados contra os dirigentes da Revolucdo, planejados pela CIA. FIDEL E A RELIGIAO 221 Houve um momento em que havia aqui trezentas orga- nizag6es contra-revolucionarias. Cada cinco ou seis que se reuniam, eram uma fova organizacao. Nelas, encon- trava-se todo tipo de oportunistas. Estavam convencidos de que a Revoluc4o nfo tesistiria ao apoio, ao estimulo e A inspiragéo que recebiam dos Estados Unidos. Pois bem, qualquer um daqueles tipos, responsavel por um fato de muita gravidade, podia ser fuzilado, em virtude de leis prévias, de julgamentos e de provas irrefutaveis de seus atos. Refiro-me a trezentas organizac6es. Sabia- mos o que faziam mais do que eles, precisamente por- que, como nossos Orgaos de seguranca nao torturam, apfimoraram sua eficiéncia, buscando outros meios de se infiltrarem para cohhecer e saber o que fazia o inimigo. Basta dizer que, a certo momento, quase todos os chefes daquelas organizacGes contra-revolucion4rias eram gente nossa, revolucionérios que desenvolveram um trabalho primoroso, perfeito, uma forma de luta que excluia a violéncia fisica contra as pessoas pata se obter infor- mac6es. Sabiamos o que um contra-revolucionario fizera em cada dia do més de janeiro de 1961, onde e com quem se reunira. Tinhamos todas as informagdes. Se ao set preso em 1962, quando ja era um elemento perigoso, ele nao se lembrava com exatidao o que fizera em tal dia de janeiro, nem com quem se reunifa, os arquivos ja registravam tudo. Essa gente em geral se desmoralizava, tinha uma mentalidade egoista, movia-se por interesses e ambicdes materiais e nao por uma moral. Ao se depa- rarem com uma Revolucdo que tinha uma altissima moral, eles nao se agtientavam, desmoralizavam-se tao logo iam presos e, quando se mostrava a eles que tudo ja era conhecido, espontaneamente confessavam. Mediante violéncia fisica jamais se afrancou uma declaracZo ou uma informacao de ninguém. 222 CONVERSAS COM FREI BETTO Poder-se-ia indagar: houve algum padre fuzilado por delitos contra-revolucionarios? Respondo: nao. Legalmente era possivel? Sim, desde que tivessem come- tido delitos graves. Frei Betto — Havia trés padres na invasao da baia dos Porcos. : Fidel Castro — Tenho que verificar isso com exati- dao, mas estou quase certo de que eram trés. Tecnicamente todos os invasores incorreram em delito de traicdo 4 patria, porque se vocé vai para um pais estrangeiro inimigo de seu pais e, sob as ordens daquele pais, invade sua prépria patria, as custas de sangue e da vida de seus concidad4os, tecnicamente isso € traicao. Quase todos os cédigos a condenam com a pena capital. Houve também casos de cumplicidade com ativida- des contra-revolucionarias graves, que poderiam ter resultado em severas penalidades, como o fuzilamento. Entretanto, nao houve um s6 caso, porque procuramos evita-lo, sob nenhuma justificativa queriamos fazer o jogo da reacao e do imperialismo, dando uma imagem da Revolug4o fuzilando padre. Sempre se teve esse cui- dado. Delitos graves foram cometidos por padres e, no entanto, nunca se lhes aplicou a sentenca maior. Nao foram muitos, porque uma coisa € a oposicdo politica, a cobertura politica e ideol6gica que se da 4 contra-revolu- ¢ao e, outra, a realizagao de sabotagens ou de graves delitos contra-revolucionarios. De fato, nao ocorreram muitos, mas mesmo naqueles que justificariam a pena capital, procurou-se evita-la. Os sacerdotes sempre foram tratados com especial consideracdo. Houve casos em que foram condenados 4 prisao por acdes contra- revolucionarias; mesmo assim, nunca cumpfiram a sen- tenga, tinhamos interesse em que saissem e estiveram | FIDEL E A RELIGIAO 223 presos 0 minimo de tempo. Nao nos interessava a ima- gem de um padre preso ou da Revolucao que prende sacerdotes, ainda que 4 penalidade se justificasse. Nisso influiu muito um nincio muito inteligente e capacitado que tivemos aqui, monsenhor Zacchi, uma pessoa construtiva, extraordinaria, que percebeu a inconveniéncia de conflitos entre a Igreja e a Revolucdo e ajudou a evita-los. Creio que deu importante contribui- cao para evitar que tais conflitos se aprofundassem. Através dele, pusemos em liberdade os sacerdotes dos poucos casos mencionados. Fret Betto — Porém, igrejas foram feces e sacer- dotes expulsos? Fidel Castro — Nao, nunca uma sé igreja foi fe- chada no pais. Em determinado momento, houve sim casos de forte enfrentamento politico e, por causa da atitude militantemente politica de certos padres, espe- cialmente de origem espanhola, solicitamos que deixas- sem 0 pais e suspendemos o visto de permanéncia aqui. Casos assim se deram. Contudo, autorizou-se que vies- sem outros sacerdotes para substituir os que sairam. Esta foi a Gnica atitude que se precisou tomar. Depois, as telacdes se normalizaram. Frei Betto — E 0 caso do cardeal que se refugiou na embaixada atgentina, no momento da invaséo de Giron? Fidel Castro — Sim, isso ocorreu por ocasiao de Giron. Na segunda quinzena de abril de 1961, durante a invasdo, o cardeal parece que se assustou. Ignoramos as raz6es pelasquais ficou amedrontado e, enquanto ocor- ria Gir6n, passou a morar na casa do embaixador da Argentina. Ja era uma pessoa de idade avangada. Em fevereiro de 1962, quando a Argentina rompeu relagées conosco, o encarregado de negocios da Santa Sé o con- 224 CONVERSAS COM FREI BETTO venceu a ficar em Cuba. Conduzido a um asilo no bairro de Marianao, viveu ali até 4 morte. Foi o que aconteceu. Vou dar a vocé alguns exemplos do que ocorreu aqui. Um parente do cardeal organiza um levante arma- do na Provincia de Oriente. Hospeda-se no Semina- rio del Cobre, em Santiago de Cuba e, dali vai para as montanhas, onde desencadeia uma guerrilha contra- revolucionaria. Localizado, é cercado e preso. Apesar da gravidade do delito, € condenado somente 4 prisao. Calcule 0 que se passou: um parente do cardeal, com posicéo contra-revolucionaria, utiliza um seminario catélico, organiza uma guerrilha, consegue armas e levanta-as contra a Revolucdo, em dias dificeis, de ameacas e de agressGes norte-americanas. Nem neste caso fomos muito severos. E o que sei e, de fato, nao saberia lhe dizer por que raz4o o cardeal se refugiou numa embaixada. N&o havia justificativa. Ainda que tivesse sido cimplice de seu patente, por motivos poli- ticos nao prenderiamos o cardeal. Falariamos com ele eo advertitiamos. Mesmo que tivesse cumplicidade com os invasores de Git6n, nao deveria asilar-se ou buscar pro- te¢4o, pois nao tomariamos medidas drdsticas contra ele. O carater socialista-da Revolucao Fret Betto — Foi apés a praia Girén, em 1961, que se declarou o carater socialista da Revolucao? Fidel Castro — Nao ptecisamente depois e sim no mesmo dia em que se iniciou a invasado. Frei Betto — Muito bem. No inicio, havia as Orga- nizagdes Revolucionarias Integradas, que congregavam Os trés movimentos revolucion4rios: o Movimento 26 de Julho, o Diretério Revolucionfrio e o Partido Socialista FIDEL E A RELIGIAO DS: Popular, que era o nome do partido comunista de Cuba. Em 1965, a Organizacdes Revolucion4rias Integradas da origem ao Partido Comunista de Cuba. Fidel Castro — Sim. Fret Betto — Porém, no Partido Comunista cubano nao se admite a presenca de cristaos? Fidel Castro — E verdade, nao se admite. Fret Betto — Correto. Trata-se de um partido con- fessional, na medida em que é um partido ateu, que proclama a nao-existéncia de Deus. Pergunto-lhe: ha possibilidades de que venha a ser um partido laico? E segundo: ha possibilidade de que, no futuro, um cuba- no cfistao revolucionario possa pertencer 4s fileiras do Partido? Fidel Castro — Bem, creio que esta é uma das per- guntas mais interessantes e mais importantes que vocé fez em relac4o ao tema da religiao e da Revolucdo. Contei-lhe que, j4 antes de 1951, eu tinha nao apenas uma formagio revolucion4ria, mas também uma concepc4o marxista-leninista e socialista da luta politica. E, ha tempos, tinha uma concepgio estratégica de como realiz4-la. Contei-lhe também que ja tinha a mesma formacao o reduzido nicleo dos que organizamos o Movimento 26 de Julho. Expliquei ainda que tinhamos uma estratégia e um programa que obedecia a etapas. Uma primeira etapa, de acordo com um programa que tecnicamente poderiamos chamar de libertagdo nacio- nal, ou de independéncia nacional, consistindo numa série de reformas sociais avancadas que, no futuro, a- partir de um determinado momento, seriam comple- mentadas por novas medidas ja de carater socialista. Claro, estamos conversando agora em 1985. Ima- gine como éramos em 1956, 1958, 1959 e 1960, quando ainda nao tinhamos este atual nivel de experiéncia, 226 CONVERSAS COM FREI BETTO embora tivéssemos idéias basicas corretas: como fazer as coisas, o que se podia fazer e em que momento. Se vocé me pergunta se ja tinhamos programado o dia, o ano eo periodo exato em que fariamos cada coisa, eu lhe res- pondo: nao. Tinhamos a idéia basica de como realizar uma revolucio social nas condigdes do nosso pais, como conduzi-la por diferentes etapas, complementada pela educacao do povo, das massas, pela difusdo das idéias, de modo que o povo fosse tirando suas préprias con- clus6es, como de fato ocorreu. Aqui, o que contribuiu extraordinariamente para o avanco politico e a educacao politica de nosso povo foram as leis revolucionarias, porque desde o primeiro momento o povo viu que havia um governo que, afinal, era seu governo. Ao longo da histéria — desde a con- quista de Cuba pelos espanhéis — 0 povo nfo tivera um governo que fora seu governo, porque aqui o governo de Diego Velazquez, de Panfilo de Narvaez e de outros, que conquistaram Cuba e fundaram cidades e adminis- traram regides do pais, nao era o governo dos indios. Os indios eram os trabalhadores, os escravos que procura- vam pepitas de ouro nos rios; os indios trabalhavam nas minas e sob o sol ardente, de tal modo que extermina- ram 90% da populac&o indigena. Quase exterminados os indios, milhares de africanos foram arrancados de suas terras e convertidos em escravos para servir nas minas e nas lavouras de cana e de café, sob os rigores do sol, do calor e da umidade tropicais. Da mistura de espanhdis com indios e negros, surgiram os mestigos que, quando eram filhos de escravas, continuavam escravos. Depois, ao longo dos séculos, a nacionalidade se apfimorou e surgiu o conceito de cubano entre os mes- tigos, descendentes de espanhdis brancos, e entre os descendentes livres de negtos e de indios, mas 0 governo FIDEL E A RELIGIAO 227 continuava sendo dos espanhdéis. Em 1898, no final da Gltima Guerra de Independéncia, ocorreu a intervencao e 2 ocupacao do pais per tropas dos Estados Unidos, até 1902, quando se impdés aqui um governo dos Estados Unidos, ou seja, de um homem que se tornara cidaddo norte-americano e que foi o candidato apoiado pelos Estados Unidos. A partir dai, até 1959, todos os seus sucessores constituiram o governo dos latifundidrios, dos ricos, dos privilegiados, das empresas estrangeiras e dos Estados Unidos. Pela primeira vez na hist6ria — e isso, na histéria de qualquer povo, sempre produz efeitos extraordinarios —, em 1959 ha um governo do povo. Era uma coisa nova, porque antes Estado e povo ou go- verno e povo eram coisas diferentes. Desde 0 momento em que surgem as ameacas dos Estados Unidos, 0 povo se organiza, se arma e comeca a perceber que a autoridade é ele. Antes havia um Exér- cito divorciado do povo, totalmente profissional e com o qual o povo nao se identificava. Nas maos de um homem o fuzil servia para reprimir greves, manifesta- cdes de estudantes ou movimentos camponeses, ao lado daquele poder. Com a Revolucg4o, 0 povo comecou a ser soldado, funcionario, administrador, parte da ordem social, do Estado e da autoridade. De modo que, se em principios do século XVIII um rei absolutista da Franca péde dizer: ‘‘O Estado sou eu’’, em 1959, quando triunfou a Revo- lucdo e o povo chegou ao poder, se armou e defendeu o pais, entdo o cidadao comum deste pais pdde dizer: ‘‘O Estado sou eu’’. As leis revolucion4rias e as medidas de justica social conquistaram a populaca’o. Contribuiram para aprofundar a consciéncia de nosso povo e desen- volver uma consciéncia politica socialista. Pois bem, a fundacdo do Movimento 26 de Julho, 228 CONVERSAS COM FREI BETTO tendo em vista a luta contra Batista, partiu de um nacleo de direcdo. Criei o nicleo com o grupo de com- panheiros mais valiosos e capazes. Deste nucleo mais amplo se selecionou um pequeno niicleo executivo de trés companheiros, para executar as tarefas mais secretas e delicadas. Ai estavam Abel Santamaria, um outro companheiro que se chamava Ratl Martinez e eu. Frei Betto — Onde se encontra o senhor Martinez? Fidel Castro — Era ele quem estava na acado de Bayamo. Apés Moncada, desligou-se do Movimento. Sem diivida, era um fapaz ativo, organizado, cheio de iNiciativas e que gostava especialmente da aco, embora nado tivesse muito nivelideolégico. Ao contrario, Abel efa muito ativo, capacitado e, além disso, tinha concep- des revolucionarias avancadas. Dentro daquela organi- zacao, eu tinha minhas responsabilidades e tarefas bem definidas. Desde que decidi criar uma organizaco para a luta, minha primeira iniciativa foi estabelecer uma direcdo coletiva. Depois veio a guerra. Eu era o Comandante-em- chefe das forcgas rebeldes, apesar de que, em certos mo- mentos, fui o Comandante-em-chefe de mim mesmo e de mais dois companheiros, até que organizassemos a coisa melhor. Depois fui Comandante-em-chefe de um gtupo de sete ou oito companheiros e o primeiro combate vitorioso se realizou com dezessete compa- nheiros em armas, em 17 de janeiro de 1957, se nao me equivoco. Ou seja, més e meio depois que haviam dispersado completamente o grupo original, enfrenta- mos 0 nosso primeiro combate vitorioso. Eu era chefe daquela tropa e num exétcito o principio é, quando ha combates, mandar as unidades, pois ha subordinacdo a um comando. Mas nés pertenciamos a um Movimento, ao 26 de Julho, cuja direcdo nacional funcionava inte- FIDEL E A RELIGIAO 229 gtalmente. Ela detinha toda a responsabilidade pelo Movimento na cidade e no campo. Quando est4vamos no México organizand6 a expedicao, ela detinha toda a responsabilidade pelo Movimento em Cuba. Quando nos encontravamos nas montanhas, ela dirigia o Movi- mento no resto do pais. Quando havia algum assunto de muita importancia, éramos consultados, discutiamos e tomavamos as decisdes fundamentais, pois sempre houve uma direc4o nacional que funcionava, que tinha atribuigdes, as vezes demasiadas atribuicgdes, 0 que, antes de ser um defeito, era uma qualidade, porque se ela tinha a aprovacéo da maioria, entao acatavamos totalmente e cumpriamos, no havia saida. As vezes avalio historicamente e verifico que nem sempre era justo o critério decidido pela maioria. Mesmo assim, o nosso embriao de exército acatava. Desde que se fundou nossa organizacao, antes de Moncada, perdurou o consenso de uma direcao coletiva e reduzida, de muita confianca, capaz de dividir respon- sabilidades. Nao ha outra forma de se desencadear um movimento politico. Quando triunfou a Revolucio, em 1° de janeiro de 1959, o Exército Rebelde, que tivera um papel consideravel, tinha 3 mil homens em armas. Com aqueles 3 mil homens cercamos, na Provincia de Oriente, 17 mil soldados, e dividimos a ilha em duas. O regime estava liquidado, o exército de Batista j4 nao tinha como resistir. Portanto, as unidades de combate do Exército Rebelde tiveram papel fundamental na vitd- ria da guerra. Sem diivida, 0 apoio do povo foi um fator decisivo. Ficou demonstrado quando a alta oficialidade do exér- cito de Batista tentou dar um golpe de Estado, rompen- do um acordo que fizera conosco. O chefe das operagées inimigas havia me solicitado um encontro, admitira que 230 CONVERSAS COM FREI BETTO perdera a guerra e chegara a um acordo conosco. Eu mesmo lhe sugeri: ‘‘Vamos buscar uma saida elegante e salvar muitos oficiais’’, porque nem todos eram assassi- nos, ainda que os principais chefes das Forcas Armadas fossem cruéis. Foi aquele chefe das operagdes que pro- moveu a Gltima ofensiva na- Sierra Maestra: 10 mil homens contra trezentos. Um fato not4vel, pois 10 mil homens, em setenta dias de combate, nao conseguiram detrotar trezentos. Ao final, os trezentos se converteram em 805 homens armados e haviamos produzido mais de mil baixas, derrotado a ofensiva ¢ as melhores tropas do inimigo, apropriando-nos de grande quantidade de armas, triplicando nossa forga. O homem que dirigiu aquelas tropas era um oficial de respeito, capacitado, e nao um criminoso. Levamos em conta a sua figura, embora ele coman- dasse todas as forcas que lutavam contra nds. Quase no fim da guerra, reuniu-se comigo e disse: ‘‘Perdemos a guerra’’. Sugeri-lhe proclamarmos um cessar-fogo con- junto: ‘‘Podemos salvar muitos oficiais bem preparados e de valor e que nao estado envolvidos em crimes’’. Con- cordou, mas insistiu em ir a Havana. Recomendei-lhe que nao o fizesse: ‘Ha riscos’’. Ele replicou que tinha bons contatos e, portanto, nao tocariam nele. Ent4o, lhe fiz trés exigéncias: ‘‘Ndo queremos contato com a embaixada norte-americana, nem golpe de Estado na capital e nem que deixem Batista escapar’’. Apdés con- cordar com esses tetmos, em virtude dos quais se daria o cessar-fogo das tropas, no dia 31 de dezembro, alguém pelo caminho virou a cabega daquele homem que, por infelicidade, acabou fazendo exatamente as trés coisas que se comprometera a nao fazer: pds-se em contato com a embaixada norte-ameticana, deu um golpe de Estado e despediu-se de Batista no aeropotto. FIDEL E A RELIGIAO 231 No dia seguinte, lancamos a palavra de ordem de greve geral e instruimos todas as tropas para nao cessar fogo. Em 72 horas, estava desarmado o resto do Exét- cito. Portanto, o Exército Rebelde teve um papel deci- sivo naquele momento em que o Movimento se expres- sava fundamentalmente através do exército guerrilheiro, um rio de povo. Eu dizia esta frase: ‘‘Um Amazonas de povo num pequeno leito, sem poder organizar e abarcar tanta massa de gente’’. O que havia atras da Revolucao era um Amazonas de povo e uma organizacao politica relativamente pequena, com suas tendéncias e contra- digdes internas, um pouco 4 direita ou a esquerda. Eu compreendia perfeitamente, a massa que apolava a Revolugao era muito maior e mais ampla que o nosso Movimento e nao podiamos ser sectarios. Tinhamos 0 apoio total devido ao desempenho de nosso Movi- mento. Ah, mas descartavamos as idéias de tipo hege- ménico! E o faziamos quando estavamos em condigées de exercer completa hegemonia. Eu me _ pergunto quantas pessoas, quantos dirigentes politicos, nas condi- ¢des que nos encontravamos em Cuba, teriam renuncia- do a idéia de hegemonia! O combate ao sectarismo Frei Betto — Quando o senhor fala em nfo ser sectario, me pergunto se fazia parte dessa posi¢4o evitar a utilizacao freqiiente de palavras de ordens classicas do marxismo-leninismo. Quero acrescentar a esta pergunta uma impresséo. Quando se vem pela primeira vez a Cuba, é surpreendente constatar que, ao contrario da impressdo que nos passa o imperialismo, quase no se vé pelas ruas imagens de Marx ou de Lénin e se encontra 232 CONVERSAS COM FREI BETTO sempre a figura de Marti. Entao pergunto se essa posi¢ao nao-sectaria inclui também o resgate dos valores nacio- nais e dos simbolos que tém significado na cultura do povo, tendo cuidado com coisas que sao importantes e€ que, muitas vezes, as pessoas nao captam com facili- dade. Fidel Castro — Nao relaciono precisamente com isso, que j4 depende de outros fatores, ¢ritérios e idé1as. Falo de sectarismo em relacéo ao nosso Movimento, que desempenhara um papel fundamental na luta e na vit6ria, tinha todo o apoio do povo e, portanto, poderia ter prevalecido sobre as demais organizag6es e se tornado o centro principal da Revolucaéo. Poderiamos dizer: bem, somos mais fortes que as outras organizac6es € vamos assumir sozinhos as responsabilidades, sem dividi-las com ninguém. Isso ocorreu uma infinidade de vezes na hist6ria, quase sem excegao. No entanto, nao optamos por esse caminho. Creio que os éxitos da Revo- lucdo estao realmente precedidos, em muitos casos, por solucGes corretas, sérias e sabias. O primeiro sectarismo que combati foi o dos que lutaram nas montanhas, pois comecaram a olhar de modo diferente os que tinham lutado na cidade ou que atuaram na clandestinidade. Digo: ‘‘Nao, eles também lutaram e, inclusive, muitas vezes correram mais riscos do que nés’’. Talvez nao caminharam o que caminha- mos e nem subiram as montanhas que subimos. Porém, corriam riscos todos os dias. Quando j4 dominavamos o territ6rio, os avides podiam aparecer e nos localizar ao amanhecer, ao entardecer ou ao meio-dia; eram riscos que sabiamos prever.Mas os companheiros na clandesti- nidade correram inGmeros riscos e muitos morreram. E provavel que haja mais mortos na clandestinidade do que na guerrilha. Porque o guerrilheiro ou combatente FIDEL E A RELIGIAO 233 adquire, numa unidade militar, mais disciplina e espi- rito coletivo. Na clandestinidade, o homem é um pouco mais individualista, ern geral esta mais s6 e mais isolado. Eu diria que a luta aberta ajuda mais na formacio de um espirito de fraternidade, de disciplina e de coletividade, do que a luta clandestina. A segunda tendéncia sectaria a combater era a de nossa ofganizacéo, em telac&o as outras que tinham menos forga e eram menores. Sobretudo em relacdo ao Partido Socialista Popular que, depois do Movimento 26 de Julho, era a que tinha mais forcas organizadas e influéncia nos setores operarios, embora o nosso Movi- mento e o exército guerrilheiro tivessem enorme presti- gio entre os trabalhadores do pais. As direg6es sindicais estavam todas em mi§os de Batista. No dia 1° de janeiro de 1959, quando ocorreu o golpe de Estado na capital, lancamos a palavra de ordem de greve geral revolucionaria, a mesma que de- fendiamos ha cinco anos e meio, quando atacamos Moncada. Ordenamos as tropas que seguissem avangan- do e, aos trabalhadores do pais, ao povo, que paralisas- sem todas as atividades. Com impressionante disciplina, pararam completamente tudo. Nada se movia no pais. Por sua vez, os trabalhadores das estagdes de radio e TV puseram a Radio Rebelde — a radio do Comando Geral — em sintonia com todas as radios e televisdes do pais. S6 nao houve greve neste setor, de modo que podiamos falar a todo o povo. Tinhamos uma ascendéncia moral muito grande sobre os trabalhadores. Ja o Partido Socialista Popular efa a organizacao que tinha mais experiéncia partidaria, mais organizacao politica e velhos militantes. Nés que tinhamos realizado aquela luta éramos um grupo mais reduzido de novos militantes, nao obstante tivéssemos 234 CONVERSAS COM FREI BETTO muitos companheiros jovens com grandes méritos acumulados naquela etapa. Depois vinha o Diretério Revolucionario, organizacdo surgida dos estudantes e cujo lider era precisamente José Antonio Echeverria que, apés a morte, foi substituido pelo companheiro Faure Chomon. Foram trés as organizacdes que lutaram. Con- tudo, convocamos também todos os outros partidos e organizagdes que se posicionaram contra Batista, embora ndo tivessem participado da lute armada. Fale com todos eles, inclusive com os velhos e desacreditados partidos que haviam sido destituidos do poder. Nem com esses quisemos ser sect4rios, quando levantamos a bandeira da uniao de todas as forgas. Digamos, se 95% do povo estava com a Revolugio, eo 26 de Julho podia contar com 85 a 90% do povo, fora 10 ou 15% que tivessem com as demais organiza- des, ainda assim faltavam 5% 4 unidade. Porque numa revolucdo, a unidade nfo é s6 uma quest4o quantitativa, é também qualitativa. Nao medi se os outros partidos equivaliam a 10 ou 15% da forga. O que importava era que davam a Revolucao a qualidade do principio da unidade. Se nao prevalecesse o principio da unidade, nao s6 se dividiriam os demais partidos, mas também se produziriam divisdes no seio de nossa prépria organiza- ¢40, quando comecariam a surgir tendéncias, critérios, antagonismos e, as vezes, até classes. Nosso Movimento era mais heterogéneo, era o Amazonas do povo num pe- queno rio. Naquele Amazonas havia gente de todos os setores. Aplicamos o principio da unidade a todas as orga- nizagdes. Pode estar certo de que s6 nao ficou com a Revolugio quem nao quis e nao por falta de oportuni- dade de permanecer nela. A todos foi dada essa oportu- nidade. Porém, comegaram a influir a inconformidade, FIDEL E A RELIGIAO 235 as ambicGes, as frustracdes, a politica divisionista e sub- versiva dos Estados Unidos, os conflitos de interesses e, logicamente, muitos daqueles partidos comecaram a se inclinar a favor dos interesses dos Estados Unidos e da reagao. Restaram basicamente as trés organizacdes que obtiveram mais prestigio na luta, o Movimento 26 de Julho, o Partido Socialista Popular, antigo Partido Comunista, e o Diretério Revolucionério, a organizacio politica dos estudantes. Comecamos, pois, a atuar coor- denadamente. Nao foi facil, houve sectarismos que deram lugar a discusses e criticas, tendo sido necessario efradica-lo em certo momento. Haviamos lutado contra O nosso sectarismo, mas o PSP nfo lutara de fato contra o seu. No Diretério sé houve manifestacdes de sectarismo nos primeiros dias. Criou-se assim, entre essas forcas, uma cooperacdo, tanto ao nivel da base, como entre os dirigentes, de modo que, poucos meses apés a Revolu- ¢4o, constituimos uma direcao coletiva, na qual estavam tepresentadas as diferentes forcas. Nesta organizacio estavam os pfincipais quadros, como o Che, Rail, eu, um grupo proveniente do Exército Rebelde e do 26 de Julho, e companheiros de outras organizacées. O principio da direcao coletiva, seguindo a tradi- cao, estabeleceu-se também imediatamente apés a vité- tia da Revolucao, de forma que, quando ainda as orga- nizagdes nZo estavam organicamente integradas, ja tinhamos uma direcdo coletiva desde os primeiros tempos da Revolucgio. Quase todas as medidas eram analisadas e discutidas nessa direcdo. Assim, fomos criando o 6rgao de dires4o desde o inicio da Revolucio e até hoje se mantém este principio. Em seguida, veio o momento da integracZo de todas as forgas, de extingZo das diferentes organizacdes e de constituigéo de uma s6, a ORI, Organizacdes Revolucionarias Integradas. Nesse 236 CONVERSAS COM FREI BETTO petiodo, houve sintomas de sectarismo. O que os pro- vocou? O Partido Socialista Popular tinha uma organiza- co mais homogénea que a nossa, porque era de origem operaria e com mais educagao politica. Nossa organiza- cio era mais heterogénea e com certas dificuldades e tendéncias em seu seio. Foi quando se iniciou a ofensiva do imperialismo. Como tinhamos um nimero relativa- mente reduzido de quadros e, as vezes, era preciso nomear alguém para uma determinada tarefa politica que requeria muita confiancga, procuravamos um velho militante comunista, o que nos dava mais segurancga do que selecionar um companheiro mais novo e com menos formacio. Eles nos trouxeram quadfos muito Gteis e muita massa, mas nao comparavel com o volume de massa que tinha o nosso Movimento. Entretanto, deram-nos uma grande ajuda em quadros. Lembre-se que o nosso Movimento percorreu, da fundagao 4 vité- fia, apenas seis anos. Nao poderiamos dizer que tinha- mos velhos militantes de quinze, vinte ou 25 anos... O Partido Socialista estava organizado ha dezenas de anos e tinha militantes bem formados ideologicamente. Claro que o nosso Movimento contribuiu com a maioria dos quadros, mas eles vieram também do PSP e do Dire- t6rio, que nos deram gente de muito valor. Partidarios de outras organizac6es ficaram também com a Revolucao. Os chefes se foram, mas o pessoal de base ficou. Do reduzidissimo nimero de simpatizantes que tinham, uma parte continuou com a Revolucio. Digo reduzidissimo porque o processo tevolucionario, com o mar de povo que arrastou atras de si, pratica- mente vatreu com todos os partidos tradicionais. Alguns podiam dizer: tenho cem ou duzentos que me seguem. A Revolugao tinha milhdes. Mesmo assim, aplicamos os principios basicos da unidade e da direcdo coletiva. FIDEL E A RELIGIAO 237 Houve problemas, como lhe contei. Em certo mo- mento, surgiu algum sectarismo por parte do velho Par- tido Comunista, o Pagtido Socialista Popular, que nos trouxera quadros confiaveis. Nao foi um problema que se ofiginou com a unidade e sim muito antes, no perio- do da luta clandestina contra Batista. Foram problemas suscitados por gente com ambigGes e métodos incorretos € que, aproveitando-se das condicdes de clandestini- dade, comegara a assumiratribuicdes excessivas. Quan- do se produziu a integracao, aqueles elementos estavam presentes. Mas foram corrigidos sem problemas ou difi- culdades, porque sempre combati os sectarismos: pri- meiro, dos guerrilheitos; em seguida, do nosso Movi- mento; depois, de outras organizacdes ou qualquer outra manifestacZo que pudesse surgir. Se houve secta- rismo da parte do Partido Socialista Popular foi porque Os outros também haviam sido sectarios. Foi uma luta incansavel para manter a unidade e combater toda forma de sectarismo. Assim avancamos até que funda- mos o Partido, em 1965. Como dissemos, o socialismo foi proclamado em 1961, por ocasido da invasao da baia dos Porcos. Quan- do ela ocorreu, haviamos feito muitas leis devido as me- didas norte-americanas de embargo e de bloqueios eco- ndmicos. Respondemos nacionalizando indastrias norte- americanas. Cortavam a cota de agiicar, nacionalizava- mos todas as usinas e algumas indtstrias. Eram medidas contra medidas. Isso acelerou o processo de naciona- lizacao. Comecou entao a campanha anticomunista. Este foi o primeiro recurso ao qual apelaram, a fim de explo- ratem a ignorancia politica de uma grande parte do povo, sua falta de preparacdo e de cultura politicas e, assim, capitalizarem todos os preconceitos que haviam 238 CONVERSAS COM FREI BETTO semeado em dezenas de anos. Fizeram coisas infames. Por exemplo, entre as campanhas visando promover o éxodo do pais, inventaram um falso decreto — dizendo que alguém o encontrara num Ministério — que estabe- lecia privar a familia do patrio poder. Veja que coisa absurda! Porém, como se sabe, muitas dessas coisas absurdas infundem medo, pois n4o constituem apelo 4 razio e sim ao instinto. Alguém que raciocinasse jamais admitiria que isso pudesse ser verdade. Contudo, uma mae que escuta: olha, vao lhe tirar a crianga... E di- ziam que setiam enviadas para a Unido Soviética ou coisas do género. Eu me perguntava: essas coisas foram inventadas contra nds? Mais tarde, quando li O Don Silencioso e toda uma série de obras de Sholokov, que ganhou o Nobel de Literatura, descobri que aquilo era tao velho como a Revolugao Bolchevista. Naquela época, inventaram as mesmas coisas que utilizaram contra nds quarenta e tantos anos depois. Nem sequer eram frutos de uma imaginacgao mais fresca. Assim foram feitas muitas campanhas contra Cuba. A invasao da baia dos Porcos Fret Betto — Muitas dessas coisas ja diziam dos cristéos nos primeiros séculos. Por exemplo, que comiam carne humana. Fidel Castro — E verdade, vocé citou um bom exemplo. As vezes me recordo das campanhas caluniosas que se fazia contra os cristaos daquela época. Imagino que inventaram as mesmas coisas na Revolucdo Francesa. E em muitos outros lugares. Aqui, entre outros objeti- vos, pata incentivar o éxodo. Os Estados Unidos comega- tam a chamar, ao abrir as portas para quem quisesse ir FIDEL E A RELIGIAO 239 para 1a, a fim de privar-nos de professores, de catedra- ticos, de médicos, de engenheiros e de técnicos. Eles nunca haviam feito isso antes. Comegou o éxodo de pro- fissionais qualificados, a quem ofereceram altos salarios. Aceitamos o desafio, ndo proibimos a saida daquele pessoal. Decidimos: formaremos novas geracdes de técnicos e de profissionais liberais melhor do que os que se foram. Com os que ficaram, comecamos a aprimorat nossas universidades. Fret Betto — Quantos sairam naquela época? Fidel Castro — Para lhe dar um exemplo, havia 6 mil médicos em nosso pais e se foram 3 mil. Hoje, ocupamos o pfimeiro lugar em nivel de satide entre todos os paises do Terceiro Mundo e nos encontramos acima de muitos paises desenvolvidos. Iniciamos nosso programa de satide com a metade dos médicos que ha- via no pais. Hoje temos 20500 e, dentro de meses, di- plomaremos mais 2436. O nimero aumentara nos pro- ximos cursos, de modo que, em 1988, diplomaremos 3 mil médicos e, a partir de 1990, 3 500 por ano. Nos pro- ximos quinze anos, teremos mais 50 mil novos médicos. Quando !evaram a metade dos médicos do pais, aceita- mos o desafio e justamente porque aceitamos muitos desafios € que continuamos aqul. O inimigo apelou para preconceitos, mentiras e campanhas, a fim de desorientar, confundir, ferir. Ainda 0 povo nao tinha uma sélida cultura politica, mas estava com a Revolucdo, confiava nela e sabia que ela significava governo ao lado do povo. O programa que pretendiamos cumprir pouco a pouco foi acelerado pelas agress6es ao processo revolucionario. Foram a causa? Nao, seria um erro admitir isso. Nao admito que as agressdes tenham sido a causa do socialismo em Cuba. Isso é falso. Aqui, o socialismo seria ordenadamente 240 CONVERSAS COM FREI BETTO construido, num razo4vel periodo de tempo, com a menor quantidade de traumas e de problemas. Porém, as agressOes do imperialismo aceleraram o processo revo- lucionario. Espalharam também a tese de que esta era uma revolucdo traida, que falavamos ao povo uma coisa e faziamos outra. Quem ler meu discurso de defesa no julgamento de Moncada, publicado com o titulo A Histéria me Absolveré, vera que ali consta o programa que assumimos. O que indiscutivelmente nao calcula- mos, ao estabelecer aquele programa, € que nos tirariam a cota de acticar, tomariam medidas agressivas, procura- riam liquidar a Revolugao pelas armas e, inclusive, inva- diriam o pais. Talvez naquela época sofréssemos ainda da idealista convicgdéo de que, por ser este um pais sobe- rano, onde se faziam coisas justas, seriamos respeitados por todo o mundo. Tivemos uma licao pratica e clara de que o imperialismo nao admite mudangas sociais e pro- cura destrui-las pela forca. A deciséo que tivemos naquele momento também foi fundamental. Se tivésse- mos vacilado, nos atemorizado, retrocedido, estariamos perdidos. Veio ent&o a invasdo: a 15 de abril de 1961, ao amanhecer, ocorreu um surpreendente bombardeio aéreo sobre todas as nossas bases aéreas, para destruir os poucos avides que tinhamos. Eu havia passado toda a noite acordado no posto de comando, porque chegaram noticias de que, por Oriente, desembarcaria uma forca inimiga que fora localizada junto 4 costa. RaGl estava em Oriente. Sempre, em tais situacdes, dividiamos entre nds as regides. Almeida ficava no centro do pais, Che no Ocidente e eu, em Havana. Isso ocorria cada vez que se falava em invasao dos Estados Unidos. E claro que nao dispinhamos da organizacdo que temos hoje. Recebi a FIDEL E A RELIGIAO 241 noticia do provavel desembarque, permaneci de plantao e€, ao amanhecer, vi uns avides passarem bem préximos ao posto de comando, que eta numa casa no bairro Vedado. Em poucos segundos, atiraram foguetes contra a base aérea de Ciudad Libertad. Atacaram varias bases € mataram alguns combatentes. Ocorreu ali algo impressionante. Um homem foi ferido e, todo ensangiientado, escreveu com seu sangue, antes de morrer, meu nome numa parede, num qua- drado. Isto ainda se conserva, deve estar no museu. Aquilo refletia a atitude do pessoal; um jovem miliciano que estava morrendo e, em protesto, escreveu meu nome com seu sangue. Ha uma terrivel indignacao. No dia 16, enterramos os mortos, milhares de milicianos armados e unidades do Exército Rebelde participaram no ato. O exército era ainda pequeno e a maior patte dos combatentes era constituida pelo povo armado: operarios, camponeses, estudantes. Foi nesse dia que dei a resposta, nao apenas militar, mas também politica: proclamo o carater socia- lista da Revolucdo, antes dos combates na praia Girdén. No mesmo dia, por volta da meia-noite, comega- ram os desembarques. Eles procuraram destruir nossa forca aérea para ter completo dominio do ar, mas nos restatam ainda mais aviGes que pilotos. Uns oito avides e uns sete pilotos. Com esses poucos avides, ao amanhecer do dia 17 todos os barcos estavam afundados ou em fuga. A frota toda. Ao amanhecer, voavam rumo a Gir6én, quandoentdo percebemos que esta era a direcado ptincipal do ataque. La se deram os combates, nZo vou lhe falar disso. Mas foi naquele dia que se proclamou o carater socialista da Revolucio. De modo que, perante a invasdo organizada pelos ianques, nosso povo j4 comba- tia pelo socialismo. Se desde 1956, combatia pela Cons- 242 CONVERSAS COM FREI BETTO tituinte, pela queda de Batista e por um programa social avancado, embora ainda nfo socialista, naquele mo- mento combatia pelo socialismo. E isso tem um grande simbolismo, porque milhares de homens se dispuseram a enfrentar o que viesse. E preciso nZo esquecer que os combates de Girén ocorreram na presenga da esquadra Nnorte-americana que se encontrava a trés milhas da costa, com seus navios de guerra: cruzadores e potta- avides. Enquanto isso, milhares de homens lutavam decididamente e mais de cem morreram nos combates. Nao € tao elevado o nimero dos que morreram, com- parado ao dos que estavam dispostos a morrer seas tropas dos Estados Unidos tivessem desembarcado em nossa patria. O fulminante e vitorioso contra-ataque nao hes deu tempo para criar as minimas condic6es politicas previstas para justificar a intervenc4o. Portanto, ja a partir do dia 16 — como se disse ao povo na véspeta dos combates decisivos — se lutou pelo socialismo em nosso pais. Os cristaos e o Partido Comunista Quanto a pergunta a respeito dos que ingressam no Partido. Esse processo é precedido por todos os conflitos gue lhe expliquei anteriormente. O que acontecia? Todas aquelas classes sociais privilegiadas, que tinham o monopélio da Igreja, estavam contra a Revolucdo, de modo que, quando organizamos o Partido, nao queria- mos propriamente excluir um catélico e sim um contra- revolucionario em potencial — isto muito menos signi- fica que todos o fossem. Tivemos que ser muito rigo- fosos na exigéncia ideolégica e na doutrina, muito estritos. Nao exigiamos propriamente que tivesse de ser FIDEL E A RELIGIAO 243 ateu, Ou seja, No se inspirava esta postura num propo- sito anti-religioso. O que exigiamos era a adesio integral e cabal ao marxismo,leninismo. Tal rigor foi determi- mado por aquelas citcunstancias, nas quais nao nos restou outro remédio sendo velar pela pureza ideologica do Partido. Esta claro que, em nossas condicGes, era politicamente possivel, porque a maior parte da popu- lacéo, do povo, os trabalhadotes e os camponeses, os que nos apoiavam, nao eram militantes catélicos. Nao sei se era exigido do individuo: bem, para entrar no Partido vocé tem que renegar sua convic¢ao teligiosa. Supunha- se que, ao aceitar o Partido, ele aceitava a politica e a doutrina do Partido, em todos os seus aspectos. Teria isso ocorrido em outto pais? Nao. Se em nosso pais a grande massa tivesse sido cristé, a maior parte dos operarios, dos camponeses, dos estudantes universit4rios tivesse sido crista militante, nao se poderia construir um partido revolucionario com aquelas premissas. Talvez nem mesmo uma revolucdo, se essa massa humilde tivesse sido contra-revolucionaria, o que, seguramente, nunca se poderia esperar dela. Mas como a maioria dos militantes cat6licos era fundamentalmente da classe rica que apoiava a contra-revolugdo e, em grande parte, deixou o pais, entao podiamos e deviamos fazer isto, ou seja, estabelecer uma norma figorosa e ortodoxa: deve-se aceitar o marxismo-leninismo em todos os seus aspectos, nao so politicos e programaticos, mas também filosé- ficos. Determinada por aquelas circunstancias, estabele- ceu-se tal norma. Vocé pode me perguntar: tem que ser assim? Res- pondo-lhe: nao tem que ser assim, n4o tenho a menor davida de que nao tem que ser assim e, inclusive, nao foi assim historicamente. HA paises onde o catolicismo, como € 0 caso da Poldénia, € imensamente majoritario na 244 CONVERSAS COM FREI BETTO populacdo, e o Partido Comunista polonés tem muitos catélicos em suas fileiras. Portanto, isso nao esta nas tradicdes do movimento revolucionério, nem mesmo do movimento comunista e nem deve existir na América Latina. Fret Betto — Como militante do Partido Comu- nista Cubano, o senhor vé a possibilidade de que no Terceiro Congresso, agora em fevereiro de 1986, se deci- da proclamar o carfter laico do Partido e a possibilidade de que cristaos revolucionarios cubanos possam, no fu- turo, ingressar no Partido? Fidel Castro — Creio que ainda — estamos bem proximos do Congresso — nfo estao criadas as condi- cOes para isso em nosso pais. Devo dizé-lo franca- mente. Vocé me fala de uma data téo pr6xima como fevereiro! Vocé e eu temos conversado muito sobre esses temas e falamos, inclusive, disso. A etapa em que nos encontramos atualmente é de coexisténcia e de fespeito mituo entre o Partido e as Igrejas. Com a Igreja catélica ha anos tivemos dificulda- des, que foram superadas. Desapareceram todos aqueles problemas que existiram em certo momento. Nao houve tais problemas com as Igrejas protestantes, com as quais nossas relag6es sempre foram e s4o excelentes. Nao s6 os catdlicos, mas também muitos desses militantes de Igrejas protestantes que sempre nos apoiaram, podem dizer: nao é€ justa essa claéusula que nos discrimina. Claro, em nosso pais os catélicos sio mais numerosos que os fiéis das Igrejas protestantes, mas estes consti- tuem um nGmero importante de pessoas que, aqui, sempre teve excelentes relagdes com a Revolucdo. Em nossas conversas vimos que € preciso fazer algo mais do que coexistir em paz. Deveria haver relacdes mais estreitas, melhores, inclusive de colaboracao entre a FIDEL E A RELIGIAO 245 Revolugao e as Igrejas. Porque j4 nao sao Igrejas dos lati- fundiarios, dos burgueses e dos ricos. Com aquela Igreja, era impossivel se desenvolver uma aproximacio e uma colaboracdo. Poderiamos nos autoctiticar nesse sentido, tanto nds como as proprias instituicgdes eclesiasticas, de nesses anos nao haver trabalhado nessa direcdo, de ter-nos con- formado em coexistir e respeitar-nos mutuamente. Como vocé conhece perfeitamente, esta estabelecido e assegurado na Constituigao de nossa Repablica o mais estfito respeito as convicgées religiosas dos cidad4os. E correto o principio politico de respeito aos cristaos e nado uma meta tatica politica, considerando que vive- mos num mundo de muitos crist@os e nao € conveniente o enfrentamento das revolucgdes com as crengas religio- sas. Nem que o imperialismo possa manipula-las como armas contra as revolucdes. Por que manipular a con- vicgao teligiosa de um operario, de um camponés, de um favelado ou de um humilde homem do povo, con- tra a revolucdo? Poderiamos dizer que, politicamente, isso nao € correto. Porém, nao o encaramos somente como um ponto de vista politico, mas também como um principio. N4o se trata de uma tatica politica e sim porque consideramos que se deve respeitar o direito dos cidad4os a sua conviccao religiosa, como se deve respei- tar sua satide, sua vida, sua liberdade e todos os demais direitos. Como muitos outros, este € um direito inalie- navel do individuo, de ter ou n4o seu pensamento filo- sdfico e sua conviccao religiosa. Portanto, nao € uma mera questao de tatica politica. Agora, vocé me pergunta se estado criadas as condi- cdes. Creio que nao, porque nao temos trabalhado para isso; deveriamos trabalhar mais nessa direcao. Se vocé me pergunta: para a Revolucdo, isso € vital? 246 CONVERSAS COM FREI BETTO Eu lhe digo: nao é vital, na medida em que nossa Revo- lucdo possui uma enorme forga politica e ideoldgica. Entretanto, se nao conseguimos esse clima, nao podemos ent&o afirmar que a nossa Revolugéo € uma obra perfeita, porque enquanto existirem circunstancias nas quais haja individuos que, por determinadas con- vicgdes religiosas, nao tenham as mesmas prerrogativas que temos, cumprindo seus deveres sociais exatamente igual aos demais, nao esta completa nossa obra revolu- cionaria. Frei Betto — Claro, mas
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